Ewige und unendliche Welt?

[Athon]

Ja richtig, Felder existieren und die Quantenfluktuationen. Wenn man aber herunter-zoomt bis zur Planck-Ebene, dann gibt es definierte Feldwerte nur noch an den Wirkungspunkten und dazwischen ist Leere, soviel, dass alle Wirkungspunkte zusammen genommen den Raum nicht füllen.

Leere ist aus meiner Sicht nicht NICHTS, sondern "Inhalt" eines existierenden Kontinuums. NICHTS würde es erst, wenn auch das Kontinuum nicht existiert. Leere ist ein Zustand. Und eine Eigenschaft "Zustand", so habe ich hier erfahren, würde das NICHTS ad absurdum führen. Somit sehe ich NICHTS als absolut an.

Das ist ja auch richtig. Es war ja nur ein weiteres Beispiel dafür, dass wir recht grobe Körper sind, in denen gemessen am Kontinuum viel Platz ist. Das war ein bisschen knapp beschrieben. Auf der Mikroskala geht es aber immer weiter so: Platz, wohin man schaut.

Und auch "Platz" (=Raum?) ist nicht NICHTS...

Nun gut, aber niemand weiß im Augenblick, was dieses ETWAS sein könnte oder ob es zwingend existieren muss. Achtung: Existieren gibt es ausschließlich in Bezug zu uns und unserer Welt. Dieser Bezug ist aber definitiv nicht vorhanden. Mit der Situation müssen wir leben!

Ich glaube, Du hast Dich mit der Bezugnahme vertan (fett markiert)...

[Athon]

aber darum gehts noch nicht mal: es kommt nicht drauf an, was sich verschiedene menschen unter einem bestimmten begriff so alles vorstellen - sondern darauf, daß sich alle dasselbe "vorstellen", weil es nämlich eindeutig definiert ist. ansonsten wird immer nur aneinander vorbei geredet wer

Die Vorstellung erscheint schwierig, dass über NICHTS überhaupt unterschiedliche Auffassungen bestehen können. Kann es sein, dass die physikalische Brille anders filtert...?

ja - aus "etwas" oder "nichts". worauf wir dich gefragt haben, was du denn unter "nichts" verstehst. worüber du uns lange im unklaren gelassen hast, bis klar war, daß deine definition von "nichts" etwas nichtexistentes beschreibt. na logisch ist daraus auch nichts existentes entstanden (denn sobald irgendeine wirkung gegeben ist, das muß ja noch nicht mal die entstehung eines universums sein, ist es für dich nicht mehr "nichts" - zirkelschluß!))

Aha. Und ein schwarzer Kaffee bleibt durch Hinzufügen von Milch weiterhin ein schwarzer Kaffee...

[petronius]

Ein existierendes NICHTS wäre aber nach meiner Auffassung ein Widerspruch in sich

hättest du das gleich geschrieben, wären uns 15 seiten diskussion erspart geblieben über etwas, dessen existenz du ja a priori ausschließt - aber gleichwohl danach gefragt hast

siehe "zirkelschluß"

Die Vorstellung erscheint schwierig, dass über NICHTS überhaupt unterschiedliche Auffassungen bestehen können. Kann es sein, dass die physikalische Brille anders filtert...?

vielleicht aber solltest auch du mal deine brille polieren - wer weiß?

Aha. Und ein schwarzer Kaffee bleibt durch Hinzufügen von Milch weiterhin ein schwarzer Kaffee...

ich verstehe leider nicht, was du mir damit sagen willst

[Athon]

hättest du das gleich geschrieben, wären uns 15 seiten diskussion erspart geblieben über etwas, dessen existenz du ja a priori ausschließt - aber gleichwohl danach gefragt hast

Ich zitiere aus meinem Eingangsbeitrag:

Wir alle wissen, dass ETWAS existiert. Folgen wir der Logik, kann ETWAS nicht aus NICHTS entstanden sein, woraus ebenfalls logisch zu folgern sein sollte, dass es keinen eigenschaftslosen Zustand NICHTS geben kann.

Ich stelle fest, dass diese Formulierung offenbar nicht ausreichend war... Und gefragt habe ich nicht nach dem NICHTS, sondern nach der Unendlichkeit.

vielleicht aber solltest auch du mal deine brille polieren - wer weiß?

Mache ich täglich. Hilft mir aber nur beim Sehen...

ich verstehe leider nicht, was du mir damit sagen willst

Ist nicht schlimm. Setzt man den schwarzen Kaffee mit NICHTS gleich und fügt Milch hinzu: Bleibt dann NICHTS NICHTS? Oder anders gefragt: Kann in einen nicht-existenten Kaffee Milch hinzugefügt werden, so dass Milchkaffee entsteht...?

[petronius]

Setzt man den schwarzen Kaffee mit NICHTS gleich und fügt Milch hinzu: Bleibt dann NICHTS NICHTS? Oder anders gefragt: Kann in einen nicht-existenten Kaffee Milch hinzugefügt werden, so dass Milchkaffee entsteht...?

etwas nicht existentem kannst du hinzufügen, was auch immer du lustig bist - meinetwegen auch nichts

kommt nur drauf an, was du unter "hinzufügen" verstehen willst

und nun im ernst: du willst auf sprachspielerei hinaus, nicht auf physik. das nicht erkannt zu haben ist wohl mein fehler

[Sinai]

Kann in einen nicht-existenten Kaffee Milch hinzugefügt werden, so dass Milchkaffee entsteht...?

Nein.

Das ist und bleibt Milch



--

Das mit der Milch ist halt ein blödes Beispiel, weil jetzt sofort das Reizwort "Milchstraße" vorhanden ist - oder ist das gewollt ?       

[Athon]

und nun im ernst: du willst auf sprachspielerei hinaus, nicht auf physik. das nicht erkannt zu haben ist wohl mein fehler

Nix Fehler. Aber unsere Diskussion lief darauf hinaus, dass Du von mir erwartet hast, NICHTS physikalisch beschreiben zu können. Das ist auch für Physiker ein Ding der Unmöglichkeit, wie sich selbst hier gezeigt hat. Würde man ein NICHTS beobachten und/oder vermessen können, wäre es nicht NICHTS.

Deswegen bleibt die in Bezug auf dieses Problem nichts weiter, als die unzureichende menschliche Sprache...

[Ekkard]

Leere ist aus meiner Sicht nicht NICHTS, sondern "Inhalt" eines existierenden Kontinuums. NICHTS würde es erst, wenn auch das Kontinuum nicht existiert. Leere ist ein Zustand. Und eine Eigenschaft "Zustand", so habe ich hier erfahren, würde das NICHTS ad absurdum führen. Somit sehe ich NICHTS als absolut an.

Das war ja genau das Problem, was 'Petronius' angesprochen hat: "Nichts" lässt sich nicht definieren, weil es ja zugleich eigenschaftslos ist (eigenschaftslos = informationslos). Es hat keine "Aufhänger". Deswegen denke ich, wir reden bzw. schreiben aneinander vorbei.

Noch ein Hinweis auf den Begriff der Existenz.

Ich glaube, Du hast Dich mit der Bezugnahme vertan (fett markiert)...

Es ging einige Statements zuvor darum, dass es eine Art Vorwelt geben muss, quasi ein Etwas, das Ursache unserer Welt ist. Kann sein, aber diese Vorwelt hat keinen Bezug zu uns, sie existiert nicht im physikalischen Sinn. Sie liegt nach derzeitiger Kenntnis (Info!) außerhalb des Ereignishorizontes, der unser Welt nach Außen abschließt, wenn das Außen oder Davor überhaupt einen Sinn haben sollte.

Im Gegensatz zu dir, kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass es selbstbezügliche Vorgänge gibt, die eine Welt regelrecht "andrehen" (exponentiell aufklingen lassen), bis andere Vorgänge der weiteren Energie- und Raumzeit-Erzeugung "den Hahn abdrehen". Nur um die Spekulation auf die Spitze zu treiben: Wenn sich unser Raum stets weiter vergrößert und die Materie- und Energiedichte immer weiter abnimmt, dann wird eines fernen Tages keine Information mehr von einem Wirkungspunkt auf der dann veränderten Planckskala auf den nächsten übergehen. Die Welt hört buchstäblich auf zu sich selbt in Bezug zu stehen. Mit anderen Worten: Sie hört auf zu existieren - genauso, wie sie durch selbstbezügliche Vorgänge anfängt, zu sich selbst Bezüge herzustellen.

Du wirst immer behaupten können, aber da war doch Etwas. Da kann ich nur sagen: Zeige mir die messbare Information! Es ist einfach nicht richtig zu behaupten: Aus Nichts kann nichts werden. Doch! Kann es. Denn das vollkommen unspezifizierbare Nichts wehrt sich nicht gegen selbstbezügliche Vorgänge, was natürlich nunmehr von meiner Seite Spekulation ist. Das ist ja das Schöne daran, sie sind beliebig und nicht widerlegbar - mithin unwissenschaftlich!

[Sinai]

"Nichts" lässt sich nicht definieren, weil es ja zugleich eigenschaftslos ist (eigenschaftslos = informationslos). Es hat keine "Aufhänger". Deswegen denke ich, wir reden bzw. schreiben aneinander vorbei.

Könnte es sein, daß wir nun beim ominösen Begriff des Nirwana angelangt sind? Die von Weisen der antiken indischen Oberschicht
erfundene Zahl Null

"Erfunden" ist nicht ganz passend, sagen wir "entdeckt"? Auch nicht ganz passend - sagen wir "plakatiert"

Oder vielleicht "propagiert" oder gleich "oktroyiert"
Es entstand ja ein Religionsterror !
Wer nicht systemkonform funktionierte, kam nicht ins Nirwana - sondern wurde als niedriges Getier (Frosch?) wiedergeboren

[Sinai]

Es ist einfach nicht richtig zu behaupten: Aus Nichts kann nichts werden. Doch! Kann es. Denn das vollkommen unspezifizierbare Nichts wehrt sich nicht gegen selbstbezügliche Vorgänge . . .

Spannend!

Hier sind wir im Bereich der Filosofie

[Athon]

Das war ja genau das Problem, was 'Petronius' angesprochen hat: "Nichts" lässt sich nicht definieren, weil es ja zugleich eigenschaftslos ist (eigenschaftslos = informationslos). Es hat keine "Aufhänger". Deswegen denke ich, wir reden bzw. schreiben aneinander vorbei.

Wenn wir unterschiedliche Definitionen des NICHTS verwenden, wo es aus meiner Sicht nur eine zutreffende geben kann, ist das natürlich auch kein Wunder.

Ich würde Dein Statement noch gern präzisieren wollen: NICHTS lässt sich nicht definieren, weil es nicht existiert. Und die Eigenschaftslosigkeit des NICHTS hatte ich bereits in meinem Eingangsbeitrag erwähnt...

Im Gegensatz zu dir, kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass es selbstbezügliche Vorgänge gibt, die eine Welt regelrecht "andrehen" (exponentiell aufklingen lassen), bis andere Vorgänge der weiteren Energie- und Raumzeit-Erzeugung "den Hahn abdrehen".

Ist dann meine Vorstellung fehlerhaft, dass auch selbstbezügliche Vorgänge nur in einer "Existenz" auftreten können? Wenn ich Dein diesbezügliches Argument richtig interpretiere, bist Du wohl der Ansicht, dass ein NICHTS tatsächlich existieren kann. Oder weißt Du es einfach nur nicht...?

Du wirst immer behaupten können, aber da war doch Etwas. Da kann ich nur sagen: Zeige mir die messbare Information!

Die kann es nicht geben, Ekkard, das habe ich dankenswerterweise hier aufgezeigt bekommen. Ich würde mich auch weiteren Erkenntnissen nicht verschließen, wenn sich hier jemand in der Lage sähe, schlüssig zu begründen, warum NICHTS offenbar nicht als Gegenteil von ETWAS anzusehen ist. Denn Du selbst hast dies in #199 mit einem Fragezeichen versehen...

[petronius]

Ich würde mich auch weiteren Erkenntnissen nicht verschließen, wenn sich hier jemand in der Lage sähe, schlüssig zu begründen, warum NICHTS offenbar nicht als Gegenteil von ETWAS anzusehen ist

mir würde es ja schon helfen, wenn du dich in der lage sähest, schlüssig zu begründen, was eine solche aussage denn warum und wem bringen sollte

was soll deine wortklauberei, auf was konkret willst du hinaus?

reale (physikalisch begründete) sachverhalte interessieren dich nicht, du wilst partout, daß andere sich deinem sprachgebrauch, deinen vorstellungen anschließen - und nervst jeden mit imho unsinnigen fragen, warum denn nun, wenn er das nicht tut

ich verstehe es nicht

[Felix]

Zum Begriff des Nichts darf man nebenbei ruhig auch einmal die Mathematik befragen, in der vor dem Auftauchen der Mengenlehre alles noch so schön klar zu beweisen war. Das Nichts wird durch die Null repräsentiert. Diese hat es aber in sich: Wenn man eine beliebige Zahl durch die Null teilt, kommt immer "Unendlich" heraus. Sie hat es also gehörig in sich und macht die Diskussion noch viel glitschiger. Teilt man die Null durch die Null, ist das Ergebnis sogar beliebig. Dazu gibt es anregende Literatur.

[Sinai]

Zum Begriff des Nichts darf man nebenbei ruhig auch einmal die Mathematik befragen, in der vor dem Auftauchen der Mengenlehre alles noch so schön klar zu beweisen war. Das Nichts wird durch die Null repräsentiert. Diese hat es aber in sich: Wenn man eine beliebige Zahl durch die Null teilt, kommt immer "Unendlich" heraus. Sie hat es also gehörig in sich und macht die Diskussion noch viel glitschiger.

Meinst Du mit "glitschiger", daß man sich auf Glatteis begibt (negative Konnotation) — oder meinst Du, die Diskussion wird rasanter, schneller, wie eine Rennrodel (positive Konnotation) ?

Ja, die aus der "indischen" Philosophie oder eher Grübelei stammende NULL hat es in sich!

Die Griechen, die Römer, die alten Hebräer kannten sie nicht — ebensowenig die Assyrer, die alten Ägypter und die alten Mesopotamier und die Jerichomenschen

Eigentlich ein irrwitziger Gedanke, ein großes Wagnis mit unbekanntem Ausgang, die Ziffer 0 zu erfinden.

Die alten Weisen des Industals schrieben übrigens einen Punkt

Die Zahl 305 hätte dann so ausgesehen:
3.5

[Ekkard]

Ich würde Dein Statement noch gern präzisieren wollen: NICHTS lässt sich nicht definieren, weil es nicht existiert. Und die Eigenschaftslosigkeit des NICHTS hatte ich bereits in meinem Eingangsbeitrag erwähnt...

Aus rein physikalischer Sicht ist die Aussage zutreffend. Die Begründung: Um etwas zu definieren brauche ich Eigenschaften, die man für eine Sache oder Vorgang aufzählen kann. Es muss also eine Information mess- und prüfbar vorhanden sein.

Wenn wir unterschiedliche Definitionen des NICHTS verwenden, wo es aus meiner Sicht nur eine zutreffende geben kann, ist das natürlich auch kein Wunder.

Bleib doch einfach bei dem, was du unmittelbar davor festgestellt hast! Es existiert kein "Nichts".

Ist dann meine Vorstellung fehlerhaft, dass auch selbstbezügliche Vorgänge nur in einer "Existenz" auftreten können? Wenn ich Dein diesbezügliches Argument richtig interpretiere, bist Du wohl der Ansicht, dass ein NICHTS tatsächlich existieren kann. Oder weißt Du es einfach nur nicht...?

Du fragst immer und immer wieder Information ab, die man nicht hat und wegen der Ereignishorizonte nicht haben kann. Die von mir vorgetragenen Beispiele waren Spekulationen, die ich auch als solche bezeichnet habe (didaktische Krücken).

Woraus schließt du, dass ich der Ansicht sei, ein Nichts könne "tatsächlich existieren"? Es existiert eben gerade nicht, besser: Man weiß darüber nichts. Entsprechende Information ist nicht verfügbar. Nur der Umkehrschluss: "Also muss es ETWAS gegeben haben, was zur Weltentstehung geführt hat", ist auch falsch. Auch diese Information ist nicht verfügbar.

Ich würde mich auch weiteren Erkenntnissen nicht verschließen, wenn sich hier jemand in der Lage sähe, schlüssig zu begründen, warum NICHTS offenbar nicht als Gegenteil von ETWAS anzusehen ist. Denn Du selbst hast dies in #199 mit einem Fragezeichen versehen...

Zur Verdeutlichung dieser mehrfachen Verneinung:
ETWAS hat das Gegenteil "Informationslosigkeit", was gleichbedeutend ist mit wirkunslos, ohne Metrik, kräftefrei, einflussfrei, nicht existent, nicht nachprüfbar, eigenschaftslos, ... Du kannst gerne die "physikalische Informationslosigkeit" als NICHTS bezeichnen.

Die Umkehrung ist falsch: Das Gegenteil von Nichts ist "Mögliches" unter Einschluss von ebenfalls Nichts.