Ewige und unendliche Welt?

[Ekkard]

Zum Begriff des Nichts darf man nebenbei ruhig auch einmal die Mathematik befragen, in der vor dem Auftauchen der Mengenlehre alles noch so schön klar zu beweisen war. Das Nichts wird durch die Null repräsentiert. Diese hat es aber in sich: Wenn man eine beliebige Zahl durch die Null teilt, kommt immer "Unendlich" heraus. Sie hat es also gehörig in sich und macht die Diskussion noch viel glitschiger. Teilt man die Null durch die Null, ist das Ergebnis sogar beliebig. Dazu gibt es anregende Literatur.

Das Nichts wird nicht durch die Null repräsentiert, sondern durch die "leere Menge", weil die Zahl 0 ein mathematischer Gegenstand ist wie jede andere ganze Zahl.

Das Teilen durch 0 ist der "einfachen Form" Unsinn! Wenn man einen Weg vorgibt, wie sich die Zähler und Nenner von Bruchfolgen bei immer kleiner werdenden Nennern verhalten, gibt es alles von endlichen Grenzwerten bis zu divergenten Folgen. Das gilt natürlich auch für Bruchfolgen, die sich Richtung 0/0 bewegen.

Hier ging es u. a. um die Frage des Gegenteils der leeren Menge. Dieses "Gegenteil" ist die Vereinigungsmenge der leeren Menge mit einer beliebigen anderen Menge. Physikalisch gesprochen ist das Gegenteil von Nichts das Nichts selbst oder irgend eine andere Möglichkeit.

[Geobacter]

Warum sollte es dann nicht auch möglich sein, dass in einem solchen Supervakuum wie dem Nichts (relativ von uns aus gesehen) nicht auch solche elementaren Grundkräfte geben kann, die den unseren entgegenwirken.

Hier haben wir einen Knackpunkt, Geo: "In" einem NICHTS kann nichts existieren, auch keine anderswirkenden Grundkräfte, weil dies voraussetzte, dass das NICHTS an sich existent wäre.
Ein existierendes NICHTS wäre aber nach meiner Auffassung ein Widerspruch in sich.

Selbstverständlich. Auch eine Blinder kann Nichts sehen.

[Athon]

Selbstverständlich. Auch eine Blinder kann Nichts sehen.

Ein kleiner aber feiner Unterschied in der Schreibweise: Ein Blinder kann nichts sehen. Weil dies nicht in der "Eigenschaft" eines NICHTS begründet liegt, sondern in der fehlenden Sehkraft...

[Ekkard]

Halten wir einmal ein paar Dinge aus dem Eingangsbeitrag fest:

1. Unsere Welt (Raumzeit) hat mindestens ein Startdatum und wird eines fernen Tages dadurch aufhören zu existieren, dass ihr innerer Zusammenhang erlischt. Die Energiedichte wird vermutlich zu klein dazu, die Raumstruktur aufrecht zu erhalten. Raumzeit und Energie (Materie) bedingen einander, soweit man das derzeit weiß.

2. Darüber hinaus ist unsere Welt auf eine bizarre Weise begrenzt. Wenn nicht noch wesentliche Strukturen im Mikrowellenhintergrund entdeckt werden, ist sie durch einen Ereignishorizont umgeben, der keinerlei Austausch mit "Außen" oder "Vorher" zulässt.

3. Unsere Welt besteht auf der Planck-Skala aus Reaktionspunkten, deren Dichte den Raum nicht füllt, so dass alle Information auf einer Fläche Platz hat (Bekenstein-Grenze). Es gibt also jede Menge Raum, in dem sich gar nichts befindet, der von den Kräften einfach übersprungen wird.

4. Die Frage, ob unsere Welt aus etwas Vorhandenem entstanden sein muss, kann verneint werden. Es kann aber durchaus so sein.

5. Logische Erwägungen orientieren sich an der Erfahrungswelt unseres Alltags. Für die Welt als Ganzes gelten sie nicht.

6. Wenn unser Universum nicht das Einzige ist, so wie Lee Smolin die Sachlage beschreibt, wird der Weltenanfang nur verlagert. Die einzelnen Welten sind durch Ereignishorizonte voneinander isoliert.

[Sinai]

Selbstverständlich. Auch eine Blinder kann Nichts sehen.

Ein kleiner aber feiner Unterschied in der Schreibweise: Ein Blinder kann nichts sehen. Weil dies nicht in der "Eigenschaft" eines NICHTS begründet liegt, sondern in der fehlenden Sehkraft...

Gut gekontert
Das erinnert mich an die Odyssee von Homer
Der von Odysseus und seinen Mannen geblendete menschenfressende Zyklop schrie um Hilfe, er schrie, dass er geblendet worden ist.
Die Zyklopen auf der Nachbarinsel hoerten das und schrien zurueck 'Wer hat dich geblendet?'
Da aber Odysseus den Falschnamen 'Niemend' angegeben hatte, antwortete der Zyklop 'Niemand hat mich geblendet!'

[Ulan]

Zumindest zeigt mir das, dass sich dieser naturwissenschaftliche Thread mittlerweile in semantische Debatten verirrt hat.

Nicht, dass ich nicht einsehen wuerde, dass ohne Semantik kein Verstaendnis erreichbar ist. Allerdings sollte man an einem gewissen Punkt einsehen, dass man das Gegenueber nicht zur Annahme der eigenen Semantik verpflichten kann. Solange jeder klarstellt, was er meint, sollten auch die Positionen klar werden. Und da wird man auch nicht per Semantik irgendeine Uebereinstimmung erreichen koennen, wenn die in der Sache offensichtlich nicht besteht (und umgekehrt: wenn die Uebereinstimmung in der Sache besteht, sind semantische Diskussionen ueberfluessig).

[Athon]

Zumindest zeigt mir das, dass sich dieser naturwissenschaftliche Thread mittlerweile in semantische Debatten verirrt hat.

Dem will ich nicht widersprechen. Ich bin allerdings ziemlich erstaunt darüber, dass hier dem Begriff "nichts/NICHTS" offenbar mehr als nur eine Bedeutung beigemessen wurde. Insofern bin ich bei der Erstellung dieses Threads wohl fälschlicherweise davon ausgegangen, dass die Definition von "nichts" über jeden -auch physikalischen- Zweifel erhaben sein sollte. Trotz dessen bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass "dort", wo nichts existiert, auch nichts geschehen kann. Weder in "unserer" Welt, noch in einer anderen...

Solange jeder klarstellt, was er meint, sollten auch die Positionen klar werden.

Richtig, sollten sie. Wenn aber bereits der inhaltliche Kern nicht eindeutig erscheint, wird's schwierig mit überzeugenden Argumenten. Damit wir uns aber richtig verstehen: Ich will mich selbst dabei nicht ausnehmen.

[Geobacter]

Selbstverständlich. Auch eine Blinder kann Nichts sehen.

Ein kleiner aber feiner Unterschied in der Schreibweise: Ein Blinder kann nichts sehen. Weil dies nicht in der "Eigenschaft" eines NICHTS begründet liegt, sondern in der fehlenden Sehkraft...

Dann ist also Nichts nur der Unterschied von Etwas (Beobachtungsurteil/Schlussfolgerung). Wobei auch noch die Grenze der Sehkraft (Empfindlichkeit und Auflösung der Sensorik (Schärfe)) des oder der Beobachter zu berücksichtigen ist.

Warum gibt es Etwas immer nur bei entsprechenden Bedingungen (auf nur bestimmten/geeigneten Potentialebenen)? Oder anders gefragt: Warum kann man ein Stück Seife nicht auch als Telefon-Handy benutzen? Ich vermute mal, dass der Grund dafür in den unterschiedlichen Entstehungsprozessen bei ganz anderen Bedingungen zu finden ist.

Gibt es noch andere "Bedingungen" und Potentialebenen welche mit unserer Sensorik nicht, oder nur sehr unscharf erfasst werden können?
Mathematisch und logisch errechnet, könnte es (irgendwann) auch Handys geben, die sich als Seife benutzen lassen....

[Athon]

Dann ist also Nichts nur der Unterschied von Etwas (Beobachtungsurteil/Schlussfolgerung). Wobei auch noch die Grenze der Sehkraft (Empfindlichkeit und Auflösung der Sensorik (Schärfe)) des oder der Beobachter zu berücksichtigen ist.

Kurz gesagt: Wo nichts existiert, gibt es auch keine "Beobachter".

[Sinai]

Kurz gesagt: Wo nichts existiert, gibt es auch keine "Beobachter".

Sehr richtig !       

[Geobacter]

Kurz gesagt: Wo nichts existiert, gibt es auch keine "Beobachter".

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Das Nichts lässt sich doch als Gegenstück zu Etwas beobachten. Wenn ich nicht existiere, existiert dann die Welt trotzdem?

[Sinai]

Wenn Du tot bist, existiert die Welt zweifellos weiter.

[Athon]

Halten wir einmal ein paar Dinge aus dem Eingangsbeitrag fest:

Unsere Welt (Raumzeit) hat mindestens ein Startdatum und wird eines fernen Tages dadurch aufhören zu existieren, dass ihr innerer Zusammenhang erlischt. Die Energiedichte wird vermutlich zu klein dazu, die Raumstruktur aufrecht zu erhalten. Raumzeit und Energie (Materie) bedingen einander, soweit man das derzeit weiß.

Führt dieses Procedere dazu, dass dann (wieder?) nichts existiert?

Darüber hinaus ist unsere Welt auf eine bizarre Weise begrenzt. Wenn nicht noch wesentliche Strukturen im Mikrowellenhintergrund entdeckt werden, ist sie durch einen Ereignishorizont umgeben, der keinerlei Austausch mit "Außen" oder "Vorher" zulässt.

Mit anderen Worten: Es ist völlig gleichgültig, woraus unsere Welt entstanden ist. Und: Es ist unsinnig, sich darüber Gedanken zu machen. Kommt mir irgendwie bekannt vor. "Futter" für die Gottesanbeter...

Unsere Welt besteht auf der Planck-Skala aus Reaktionspunkten, deren Dichte den Raum nicht füllt, so dass alle Information auf einer Fläche Platz hat (Bekenstein-Grenze). Es gibt also jede Menge Raum, in dem sich gar nichts befindet, der von den Kräften einfach übersprungen wird.

Ich habe es hier schon erwähnt: Wo nichts existiert, kann es auch keinen Raum geben. Auch wenn in diesem nichts existiert. Denkfehler...?

Die Frage, ob unsere Welt aus etwas Vorhandenem entstanden sein muss, kann verneint werden. Es kann aber durchaus so sein.

"Muss" bietet also eine Alternative?

Logische Erwägungen orientieren sich an der Erfahrungswelt unseres Alltags. Für die Welt als Ganzes gelten sie nicht.

Nicht nur Du hast hier häufig argumentiert, nicht wissen zu können, ob jenseits unserer Erfahrungswelt nichts oder etwas existiert. Dagegen ist aber Deine offensichtliche Festlegung auf die Aussage, "logische Erwägungen" würden für die Welt als Ganzes nicht gelten, ziemlich eindeutig. Worauf gründet sich diese?

Wenn unser Universum nicht das Einzige ist, so wie Lee Smolin die Sachlage beschreibt, wird der Weltenanfang nur verlagert. Die einzelnen Welten sind durch Ereignishorizonte voneinander isoliert.

Korrekt! Smolins Grundaussage der Existenz von mehr als nur einem Universum entspricht im Kern auch meiner Überzeugung.

[Athon]

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Das Nichts lässt sich doch als Gegenstück zu Etwas beobachten.

Von wem, wenn nichts existiert? Also auch kein Beobachter...

[Ekkard]

Eventuelles Erlöschen der Strukturen:

Führt dieses Procedere dazu, dass dann (wieder?) nichts existiert?

Der Essenz dieses Gedankenspiels ist nicht "nichts" sondern die Frage nach der Existenz. Existenz ist nur zu haben durch Austausch von Information (Kräften, Potenzialen, ...). Wenn der Austausch aufhört, endet jede Existenz bis sich aus bisher unbekannten Gründen neue Strukturen bilden. Man kann ja nicht einmal einen zeitlichen Bezug nennen, denn der würde feststellbare Veränderungen bedeuten. Wir haben gewissermaßen eine Phase der Existenzlosigkeit vor uns ohne Zeit und Raum. Nenne es "Nichts" oder "Welt des Möglichen".

Mit anderen Worten: Es ist völlig gleichgültig, woraus unsere Welt entstanden ist. Und: Es ist unsinnig, sich darüber Gedanken zu machen. Kommt mir irgendwie bekannt vor. "Futter" für die Gottesanbeter...

Nur, dieser Gott ist so völlig anders, als die Religionen uns weis machen.

Ich habe es hier schon erwähnt: Wo nichts existiert, kann es auch keinen Raum geben. Auch wenn in diesem nichts existiert.

Doch schon: Ein Stück daneben gibt es Reaktionspunkte mit physikalischer Information. Die mengenmäßig überwiegenden leeren Stellen sind frei davon. Die Distanzen entsprechen der Planck-Länge.

Wenn du dem widersprichst, müsste "Existenz" gewissermaßen durch die Nachbarschaft von Reaktionspunkten definiert werden. Die Körnigkeit unserer Welt wird also einfach ignoriert: Es "existiert" immer "etwas", wenn sich Information in hinreichender(?) Nähe befindet.
Nun gut, auch damit kann ich leben.

Die Frage, ob unsere Welt aus etwas Vorhandenem entstanden sein muss, kann verneint werden. Es kann aber durchaus so sein.

"Muss" bietet also eine Alternative?

Natürlich! (Beachte aber den Zusammenhang von ETWAS und seinem Gegenteil, das du einschränkend nur mit NICHTS beschrieben hast. Das Gegenteil von ETWAS ist aber "alles Mögliche" unter Einschluss von NICHTS)

Logische Erwägungen orientieren sich an der Erfahrungswelt unseres Alltags. Für die Welt als Ganzes gelten sie nicht.

Nicht nur Du hast hier häufig argumentiert, nicht wissen zu können, ob jenseits unserer Erfahrungswelt nichts oder etwas existiert. Dagegen ist aber Deine offensichtliche Festlegung auf die Aussage, "logische Erwägungen" würden für die Welt als Ganzes nicht gelten, ziemlich eindeutig. Worauf gründet sich diese?

Verstehe ich nicht!
Das Letztere (Nichtwissen) folgt nicht aus dem Ersteren, dem Überwinden von Erfahrungssätzen aus dem Alltag.