11-01-2010, 01:08
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11-01-2010, 01:34 von Hikikomori.)
Der Beitrag ist irgendwie arg lang geraten, ich möchte dafür um Entschuldigung bitten, kürzer kann ich nicht auf einige Dinge antworten ohne das Gefühl zu haben etwas ungenügend auszudrücken. Es soll keinen Versuch darstellen Menschen mit gegenläufigen Meinungen unter einem Papierberg zu begraben.
Mir, und Atheisten generell wird das sehr gern vorgeworfen was auch hier zur Sprache kam. Man wäre ohne das es Glauben auf der Welt gäbe ja gar nicht fähig ihn zu kritisieren und macht uns so zu Nörglern an etwas, als wären wir insgeheim froh Religion zu haben um uns daran abregen und etwas schlechtreden zu können. Als wären Atheisten die Kinder und Religion der Vater.
Duree sagte es bereits recht gut, einem Gegner von Rassismus diesen Vorwurf zu machen würde hier so gut wie niemandem einfallen. Genausowenig wie man einem Pazifisten vorwerfen würde ohne Gewalt und Krieg könne er ja gar nicht Pazifist sein. Bei beiden Beispielen ist nämlich ohne weiteres klar das Gegner von Rassismus und Gewalt nicht traurig darüber wären wenn beides auf einmal aus der Welt verschwände, oder es beides nie gegeben hätte. Auch ist hier ein weiter Konsens vorhanden das beide Dinge schlecht sind, und zwar weitestgehend unabhängig von ihrer graduellen Ausprägung, was im Fall von Religion nicht so ist.
Das trifft auf Religion und Atheismus genauso zu, ich wäre nicht im mindesten getroffen wenn innerhalb eines Tages Glaube an Übernatürliches verschwinden würde, selbst dann wenn es nur organisierte Religion beträfe. Wenn ab morgen alle Menschen unisono überall auf der Welt die Erkenntnis treffen würde Glaube sei etwas rein persönliches, was jeder Mensch für sich selbst wählt und definiert als der diffuse Gedanke an eine höhere Macht die man nie erklären, der man keine Agenda nachweisen kann und sollte und das alle organisierte, gemeinschaftlich tradierte Religion die man seinen Nachbarn und Kindern gerne so wie man sie selbst versteht und gelernt hat aufdrängen oder nahebringen will ein sehr großes Übel sind, ich würde eine Woche durchfeiern und nie wieder über Religion reden, es sei denn im historischen Kontext.
Was ich möchte ist einfach, ich möchte das der übertriebene Respekt für Glauben von Menschen fallen gelassen wird, und zwar nicht weil ich Religion einfach hasse, sondern weil sie dazu neigt Menschen Werte und Inhalte aufzudrängen, weil sie selbst in einer sehr gemäßigten Form wie sie hier in Europa mittlerweile vorherrscht dazu verführt einfache Antworten auf Fragen zu geben die sich jeder Mensch lieber stellen sollte anstatt sie sich beantworten zu lassen, und zwar immer wieder neu stellen sollte.
Was ist ethisch gutes Handlen in diesem und jenem Fall zum Beispiel.
Mir steigt ein Würgereflex hoch wenn ich daran denke daß ein Priester in der Kirche oder ein Vater seinem Kind erzählt, ihm beibringt, daß gute Moral dies und das und nichts anderes ist weil es in den 10 Geboten steht.
Anstatt mit dem Kind nachdenken zu üben, anstatt daß man es dazu bringen möchte zu verstehen wieso man nicht stehlen sollte um ein Beispiel zu geben und es so zu einem mündigen Menschen erziehen will, gibt man ihm vorgefertigte Schablonen ohne echte Grundlage in die Hand und droht wenn es sie nicht an allem und jedem benutzen würde würde es bestraft oder von Gott nicht gemocht und das wäre der Grund wieso stehlen schlecht sei.
Das ist keine moralische Grundlage, wie sie Religion gerne für sich in Anspruch nimmt als Rechtfertigung für ihre Existenz, es ist unreflektierte Tradition. Ethik auf Grundlage von Belohnung und Bestrafung ist keine, es ist Opportunismus und Angst. Das will doch keiner für seine Kinder und Mitmenschen, und doch bereiten wir innerhalb unserer Gesellschaft dafür die Grundlage, in dem wir Religion zunächst einmal einen Sockel aus Respekt zu Verfügung stellen den sie sich nie verdienen mußte.
Nur wenn Religion, genauer eine ganz bestimmte Auslegung davon zu Gewalt führt oder sie damit gerechtfertigt wird wird dieser spezielle Mensch oder diese spezielle Glaubensausprägung vom Sockel gestoßen. Der Sockel bleibt unberührt und hat wieder Platz für jemand oder etwas anderes.
Ich verlange nicht, ja ich will nicht einmal daß Atheismus so respektiert wird, oder das meine Wertvorstellungen einfach als gegeben und unumstößlich allgemein akzeptiert werden. Noch möchte ich daß meine, und nur meine Sicht der Welt von anderen Menschen geteilt wird wie das Gläubige oft genug wollen. Ich stelle mich nicht auf die Straße und verdamme Homosexuelle oder möchte auch nur daß sie andere, sprich weniger Rechte haben als ich, weil ich der Ansicht bin der Respekt vor einem Menschen hat, solange dieser Mensch oder diese Gruppe von Menschen nicht andere schädigt, höhere Priorität als meine Überzeugungen und Abneigungen.
Religiöse Menschen fordern auch hier, in Österreich, mitten in Europa, daß das Grundgesetz auf Homosexuelle nicht angewendet wird wonach alle Menschen gleich behandelt werden müssen und fordern ihnen das Recht auf Adoption und Heirat abzusprechen.
Ich habe drüber nachgedacht und bin auf Grundlage meiner ethischen Auffassungen zu dem Schluß gekommen daß ich das nicht darf.
Religiöse Menschen denken natürlich auch manchmal so wie ich, aber sie tun das am Beispiel von katholischen Christen gegen ihren Glauben, gegen den Papst. Aber glauben trotzdem oft ihre Moral wäre in ihrer Religion, in ihrem Gott verwurzelt. Sie tun das weil sie darüber nachgedacht haben und wie ich mehr Respekt vor ihnen großteils unbekannten Menschen haben als sie vor ihrer Konfession haben. Das bewundere ich, aber das entbindet Religion, weder eine spezielle Auslegung davon noch allgemein als Idee, nicht von ihren Mängeln so wie ich sie an ihr feststelle.
Ein anderer Vorwurf ist ich wäre negativ gegen Religion eingestellt, was wahr ist und ich auch nie leugnen würde. In diesem Vorwurf schwingt aber auch gern mit ich würde den Menschen dahinter verabscheuen oder bewerten. Das ist nicht wahr, ich bewerte seine Ansichten, seine Meinungen.
Ausserdem wird mir unterstellt ich wäre vielleicht persönlich mit den verachtenswertesten Auswüchsen von Glauben in Berührung gekommen, nämentlich wurde eine Sekte wie ich annehme genannt.
Ist das wirklich euer Ernst? Dieser Unterstellung sind mehrere beachtenswerte Annahmen und Ansichten unterlegt.
Erstens, ich hätte nur das Recht oder eine Berechtigung Religion insgesamt scharf zu kritisieren wenn ich persönlich Leid durch Glauben erfahren hätte.
Der falsche, ja fast schon gemeine Gedankengang hinter der ersten Annahme ist recht klar ersichtlich. Niemand muß persönlich in der Todeszelle sitzen um die Todesstrafe kritisieren zu dürfen. Niemand muß ermordet oder mißhandelt worden sein um Mord oder Gewalt an sich ablehnen zu dürfen.
Wieso muß ich durch Glauben persönlich in Mitleidenschaft gezogen worden sein um Religion allgemein und fanatisch-dogmatischen Glauben im speziellen kritisieren zu dürfen?
Zweitens, ich wäre offensichtlich nicht in der Lage objektiv zu sein wenn ich Glauben insgesamt kritisiere, als allgemeine Idee oder als Konzept und speziell in manchen Auslegungen.
Hier steckt natürlich zuallererst die Ablehnung meiner Ansicht dahinter. Aber anstatt meine Vorstellungen und Meinungen anzugreifen werde ich das Ziel der Argumentation. Auch wird mir damit unterstellt ich würde Religion ohne Unterschied und ohne Ansicht eines bestimmten Menschen oder Konfession gleichermaßen verurteilen. Das ist nicht wahr, einen Menschen der an eine göttliche Schöpfung glaubt, aber es ablehnt das anderen daraus abgeleitet Regeln aufstellt werden, der es ablehnt Gott zu erklären, seien es seine Absichten oder was auch immer, der sagt, ich glaube das Gott ist aber niemand kann darüber hinaus etwas über ihn sagen ohne zu phantasieren oder zu philosphieren, so einen Menschen würde ich im Leben nicht ernsthaft dafür kritisieren. Ich könnte mir durchaus vorstellen das ich so einen Menschen als besten Freund oder als Ehepartner hätte, und das obwohl ich ein Atheist bin.
Wieviele religiöse Menschen können das über einen Atheisten sagen?
Drittens, um etwas zu kritisieren oder Kritik zu berechtigten müßte ich eine moralische Grundlage oder Authorität vorweisen, so wie es der Glauben ebenfalls tut.
Hier ist natürlich die Ansicht vorherrschend Moral müßte belegt und untermauert werden oder wäre gar ohne stützende Authorität nichts wert. Muß sie nicht unbedingt, ist sie wohl. Auch schwingt hier die Annahme mit ich wäre in ethischer Hinsicht opportunistisch und wankelmütig.
Bin ich nicht, ich kann meine ethischen Maßstäbe zwar ändern, aber dafür ist ein langer Prozess des Nachdenkens notwendig. Ich bin ein extrem moralischer Mensch, einige Freunde von mir halten mich für übertrieben moralisch und ehrlich, für richtiggehend langweilig gut. (Disclaimer: Ich habe natürlich auch massenhaft Charakterfehler, einen ganzen Haufen sogar.)
Meine Moral gründet sich vor allem auf Mitleid, auf der Fähigkeit sich in andere Wesen, und nicht nur andere Menschen, hineinzuversetzen.
Meine hauptsächliche Art ethisch zu bewerten liegt im Ausmaß von Leid das zugefügt wurde oder in jenem oder diesem Fall zu erwarten ist.
So bin ich für Abtreibung, aber gegen die Todesstrafe, weil ich der Ansicht bin ein ungeborenes menschliches Leben ohne Nervensystem ist nicht in der Lage zu leiden oder Schmerz zu empfinden, die Mutter die glaubt ein Kind nicht angemessen versorgen zu können würde sehr wohl leiden, zumal wenn sie das Kind, um die krassesten Fälle aufzuwerfen, ständig an eine Vergewaltigung erinnern würde oder schwer behindert wäre.
Religiöse Menschen "argumentieren" hier oft, und zwar sogar wenn sie bei Abtreibung und Todesstrafe genau gegensätzlicher Ansicht sind wie in den USA nicht selten der Fall, menschliches Leben sei per se heilig.
Ist es nicht, und wer sich fragt ob ein Kind oder ein Vergewaltiger und Mörder wertvoller wäre müßte auch so auf diese Einschätzung kommen.
Sie sagen oft, man nehme dem Kind sein Recht zu leben.
Was sie nicht bedenken ist daß nach dieser Argumentation jede verpasste Gelegenheit ein Kind zu zeugen ebenfalls jemandem sein Recht auf Leben nehmen würde, es läßt auch aussen vor daß die postulierte Mutter mit dem behinderten Kind wahrscheinlich keine Kinder mehr wird haben können wenn sie das behinderte bekommt weil es alle Aufmerksamkeit und alle Ressourcen der Familie benötigt. Was ist mit den zwei anderen Kindern die sie sonst gern noch gehabt hätte?
Wer wissen will wie ich in ethischen Fragen denke, oder meine Moral kritisieren will muß sie anhand von Situationen oder von Hypothesen erfragen und dann bewerten, und darf nicht meine scheinbar mangelnde Grundlage überhaupt zu antworten kritisieren.
Mir, und Atheisten generell wird das sehr gern vorgeworfen was auch hier zur Sprache kam. Man wäre ohne das es Glauben auf der Welt gäbe ja gar nicht fähig ihn zu kritisieren und macht uns so zu Nörglern an etwas, als wären wir insgeheim froh Religion zu haben um uns daran abregen und etwas schlechtreden zu können. Als wären Atheisten die Kinder und Religion der Vater.
Duree sagte es bereits recht gut, einem Gegner von Rassismus diesen Vorwurf zu machen würde hier so gut wie niemandem einfallen. Genausowenig wie man einem Pazifisten vorwerfen würde ohne Gewalt und Krieg könne er ja gar nicht Pazifist sein. Bei beiden Beispielen ist nämlich ohne weiteres klar das Gegner von Rassismus und Gewalt nicht traurig darüber wären wenn beides auf einmal aus der Welt verschwände, oder es beides nie gegeben hätte. Auch ist hier ein weiter Konsens vorhanden das beide Dinge schlecht sind, und zwar weitestgehend unabhängig von ihrer graduellen Ausprägung, was im Fall von Religion nicht so ist.
Das trifft auf Religion und Atheismus genauso zu, ich wäre nicht im mindesten getroffen wenn innerhalb eines Tages Glaube an Übernatürliches verschwinden würde, selbst dann wenn es nur organisierte Religion beträfe. Wenn ab morgen alle Menschen unisono überall auf der Welt die Erkenntnis treffen würde Glaube sei etwas rein persönliches, was jeder Mensch für sich selbst wählt und definiert als der diffuse Gedanke an eine höhere Macht die man nie erklären, der man keine Agenda nachweisen kann und sollte und das alle organisierte, gemeinschaftlich tradierte Religion die man seinen Nachbarn und Kindern gerne so wie man sie selbst versteht und gelernt hat aufdrängen oder nahebringen will ein sehr großes Übel sind, ich würde eine Woche durchfeiern und nie wieder über Religion reden, es sei denn im historischen Kontext.
Was ich möchte ist einfach, ich möchte das der übertriebene Respekt für Glauben von Menschen fallen gelassen wird, und zwar nicht weil ich Religion einfach hasse, sondern weil sie dazu neigt Menschen Werte und Inhalte aufzudrängen, weil sie selbst in einer sehr gemäßigten Form wie sie hier in Europa mittlerweile vorherrscht dazu verführt einfache Antworten auf Fragen zu geben die sich jeder Mensch lieber stellen sollte anstatt sie sich beantworten zu lassen, und zwar immer wieder neu stellen sollte.
Was ist ethisch gutes Handlen in diesem und jenem Fall zum Beispiel.
Mir steigt ein Würgereflex hoch wenn ich daran denke daß ein Priester in der Kirche oder ein Vater seinem Kind erzählt, ihm beibringt, daß gute Moral dies und das und nichts anderes ist weil es in den 10 Geboten steht.
Anstatt mit dem Kind nachdenken zu üben, anstatt daß man es dazu bringen möchte zu verstehen wieso man nicht stehlen sollte um ein Beispiel zu geben und es so zu einem mündigen Menschen erziehen will, gibt man ihm vorgefertigte Schablonen ohne echte Grundlage in die Hand und droht wenn es sie nicht an allem und jedem benutzen würde würde es bestraft oder von Gott nicht gemocht und das wäre der Grund wieso stehlen schlecht sei.
Das ist keine moralische Grundlage, wie sie Religion gerne für sich in Anspruch nimmt als Rechtfertigung für ihre Existenz, es ist unreflektierte Tradition. Ethik auf Grundlage von Belohnung und Bestrafung ist keine, es ist Opportunismus und Angst. Das will doch keiner für seine Kinder und Mitmenschen, und doch bereiten wir innerhalb unserer Gesellschaft dafür die Grundlage, in dem wir Religion zunächst einmal einen Sockel aus Respekt zu Verfügung stellen den sie sich nie verdienen mußte.
Nur wenn Religion, genauer eine ganz bestimmte Auslegung davon zu Gewalt führt oder sie damit gerechtfertigt wird wird dieser spezielle Mensch oder diese spezielle Glaubensausprägung vom Sockel gestoßen. Der Sockel bleibt unberührt und hat wieder Platz für jemand oder etwas anderes.
Ich verlange nicht, ja ich will nicht einmal daß Atheismus so respektiert wird, oder das meine Wertvorstellungen einfach als gegeben und unumstößlich allgemein akzeptiert werden. Noch möchte ich daß meine, und nur meine Sicht der Welt von anderen Menschen geteilt wird wie das Gläubige oft genug wollen. Ich stelle mich nicht auf die Straße und verdamme Homosexuelle oder möchte auch nur daß sie andere, sprich weniger Rechte haben als ich, weil ich der Ansicht bin der Respekt vor einem Menschen hat, solange dieser Mensch oder diese Gruppe von Menschen nicht andere schädigt, höhere Priorität als meine Überzeugungen und Abneigungen.
Religiöse Menschen fordern auch hier, in Österreich, mitten in Europa, daß das Grundgesetz auf Homosexuelle nicht angewendet wird wonach alle Menschen gleich behandelt werden müssen und fordern ihnen das Recht auf Adoption und Heirat abzusprechen.
Ich habe drüber nachgedacht und bin auf Grundlage meiner ethischen Auffassungen zu dem Schluß gekommen daß ich das nicht darf.
Religiöse Menschen denken natürlich auch manchmal so wie ich, aber sie tun das am Beispiel von katholischen Christen gegen ihren Glauben, gegen den Papst. Aber glauben trotzdem oft ihre Moral wäre in ihrer Religion, in ihrem Gott verwurzelt. Sie tun das weil sie darüber nachgedacht haben und wie ich mehr Respekt vor ihnen großteils unbekannten Menschen haben als sie vor ihrer Konfession haben. Das bewundere ich, aber das entbindet Religion, weder eine spezielle Auslegung davon noch allgemein als Idee, nicht von ihren Mängeln so wie ich sie an ihr feststelle.
Ein anderer Vorwurf ist ich wäre negativ gegen Religion eingestellt, was wahr ist und ich auch nie leugnen würde. In diesem Vorwurf schwingt aber auch gern mit ich würde den Menschen dahinter verabscheuen oder bewerten. Das ist nicht wahr, ich bewerte seine Ansichten, seine Meinungen.
Ausserdem wird mir unterstellt ich wäre vielleicht persönlich mit den verachtenswertesten Auswüchsen von Glauben in Berührung gekommen, nämentlich wurde eine Sekte wie ich annehme genannt.
Ist das wirklich euer Ernst? Dieser Unterstellung sind mehrere beachtenswerte Annahmen und Ansichten unterlegt.
Erstens, ich hätte nur das Recht oder eine Berechtigung Religion insgesamt scharf zu kritisieren wenn ich persönlich Leid durch Glauben erfahren hätte.
Der falsche, ja fast schon gemeine Gedankengang hinter der ersten Annahme ist recht klar ersichtlich. Niemand muß persönlich in der Todeszelle sitzen um die Todesstrafe kritisieren zu dürfen. Niemand muß ermordet oder mißhandelt worden sein um Mord oder Gewalt an sich ablehnen zu dürfen.
Wieso muß ich durch Glauben persönlich in Mitleidenschaft gezogen worden sein um Religion allgemein und fanatisch-dogmatischen Glauben im speziellen kritisieren zu dürfen?
Zweitens, ich wäre offensichtlich nicht in der Lage objektiv zu sein wenn ich Glauben insgesamt kritisiere, als allgemeine Idee oder als Konzept und speziell in manchen Auslegungen.
Hier steckt natürlich zuallererst die Ablehnung meiner Ansicht dahinter. Aber anstatt meine Vorstellungen und Meinungen anzugreifen werde ich das Ziel der Argumentation. Auch wird mir damit unterstellt ich würde Religion ohne Unterschied und ohne Ansicht eines bestimmten Menschen oder Konfession gleichermaßen verurteilen. Das ist nicht wahr, einen Menschen der an eine göttliche Schöpfung glaubt, aber es ablehnt das anderen daraus abgeleitet Regeln aufstellt werden, der es ablehnt Gott zu erklären, seien es seine Absichten oder was auch immer, der sagt, ich glaube das Gott ist aber niemand kann darüber hinaus etwas über ihn sagen ohne zu phantasieren oder zu philosphieren, so einen Menschen würde ich im Leben nicht ernsthaft dafür kritisieren. Ich könnte mir durchaus vorstellen das ich so einen Menschen als besten Freund oder als Ehepartner hätte, und das obwohl ich ein Atheist bin.
Wieviele religiöse Menschen können das über einen Atheisten sagen?
Drittens, um etwas zu kritisieren oder Kritik zu berechtigten müßte ich eine moralische Grundlage oder Authorität vorweisen, so wie es der Glauben ebenfalls tut.
Hier ist natürlich die Ansicht vorherrschend Moral müßte belegt und untermauert werden oder wäre gar ohne stützende Authorität nichts wert. Muß sie nicht unbedingt, ist sie wohl. Auch schwingt hier die Annahme mit ich wäre in ethischer Hinsicht opportunistisch und wankelmütig.
Bin ich nicht, ich kann meine ethischen Maßstäbe zwar ändern, aber dafür ist ein langer Prozess des Nachdenkens notwendig. Ich bin ein extrem moralischer Mensch, einige Freunde von mir halten mich für übertrieben moralisch und ehrlich, für richtiggehend langweilig gut. (Disclaimer: Ich habe natürlich auch massenhaft Charakterfehler, einen ganzen Haufen sogar.)
Meine Moral gründet sich vor allem auf Mitleid, auf der Fähigkeit sich in andere Wesen, und nicht nur andere Menschen, hineinzuversetzen.
Meine hauptsächliche Art ethisch zu bewerten liegt im Ausmaß von Leid das zugefügt wurde oder in jenem oder diesem Fall zu erwarten ist.
So bin ich für Abtreibung, aber gegen die Todesstrafe, weil ich der Ansicht bin ein ungeborenes menschliches Leben ohne Nervensystem ist nicht in der Lage zu leiden oder Schmerz zu empfinden, die Mutter die glaubt ein Kind nicht angemessen versorgen zu können würde sehr wohl leiden, zumal wenn sie das Kind, um die krassesten Fälle aufzuwerfen, ständig an eine Vergewaltigung erinnern würde oder schwer behindert wäre.
Religiöse Menschen "argumentieren" hier oft, und zwar sogar wenn sie bei Abtreibung und Todesstrafe genau gegensätzlicher Ansicht sind wie in den USA nicht selten der Fall, menschliches Leben sei per se heilig.
Ist es nicht, und wer sich fragt ob ein Kind oder ein Vergewaltiger und Mörder wertvoller wäre müßte auch so auf diese Einschätzung kommen.
Sie sagen oft, man nehme dem Kind sein Recht zu leben.
Was sie nicht bedenken ist daß nach dieser Argumentation jede verpasste Gelegenheit ein Kind zu zeugen ebenfalls jemandem sein Recht auf Leben nehmen würde, es läßt auch aussen vor daß die postulierte Mutter mit dem behinderten Kind wahrscheinlich keine Kinder mehr wird haben können wenn sie das behinderte bekommt weil es alle Aufmerksamkeit und alle Ressourcen der Familie benötigt. Was ist mit den zwei anderen Kindern die sie sonst gern noch gehabt hätte?
Wer wissen will wie ich in ethischen Fragen denke, oder meine Moral kritisieren will muß sie anhand von Situationen oder von Hypothesen erfragen und dann bewerten, und darf nicht meine scheinbar mangelnde Grundlage überhaupt zu antworten kritisieren.