Religulous

[Wavedancer]

Was ein Politiker selbst von seinem Wahlprogramm hält wird er wohl niemandem verraten und ich denke, dass diese Menschen selbst am besten wissen, wie unmöglich und unrealistisch ihre eigenen Versprechen sind. Gerade diese Sorte Mensch bzw Beruf als Beispiel für Wahrheit ist eine ganz schlechte Wahl.

Ich gebe ein anderes: Wenn Danone täglich 5 Mal behauptet, das in ihren Produkten kein Zucker wäre, wird es wann wahrer? Wenn in der Werbung 10 mal am Tag derselbe Grammatikfehler runtergerasselt wird, wird dieser Fehler dann ausgemerzt? Wenn 100 Leute behaupten gesehen zu haben, wie eine Person eine andere totgeschlagen hat und der Gerichtsmediziner findet später heraus, dass die Person nicht daran starb, sondern an einem Gift, welches man ihr verabreicht hat. Haben dann die 100 Leute recht oder Einzelne, der das Gegenteil behauptet? Wenn 10.000 Leute behaupten, David Copperfield habe einen Elefanten verschwinden lassen, haben dann die 10.000 Leute recht die glauben das gesehen zu haben, oder der Typ hinter der Bühne, der 3 Minuten später den Elefanten in den Stall führt?

Wahrheit und Unwahrheit ist nicht von der Menge derer abhängig, die sie zu wissen glauben.

Zugegeben, das Beispiel von mir hinkt natürlich. Ich glaube auch nicht hunderten von Leuten, die meinen ein UFO gesehen zu haben.

Aber würdest du die beiden Horden Menschen für verrückt erklären, wenn sie alle dasselbe berichten?

Aber die Situation stimmt ja nicht, die Du schilderst. Es gibt diese beiden Horden Menschen ja gar nicht.
Niemand hat diese Horden Menschen je gesehen.
Hier liegt eine Erzählung vor, die erstens einmal selber tausende Jahre alt ist, dann außerdem noch auf mündlich tradierten Sagen beruht, von denen auch keiner mehr lebt.

Selbst ein Tatsachenbericht, der tausende von Jahren mündlich weitererzählt wird, ist am Ende kein Tatsachenbericht mehr.

Wie verhält es sich mit den gesamten Erzählungen anderer historischen Figuren? Das Gilgamesch-Epos. Hatschepsut? Es gibt Erzählungen über sie, aber sie werden wissenschaftlich als fast existent festgelegt. Warum? Weil es darüber Steintafeln oder Obelisken gibt? Was wäre nun, wenn sich nun irgendwo ägyptische Inschriften fänden, die z.B. diese Situaten bestätigen würde? (ich weiß, eine nervige "Was wäre, wenn...?"-Frage, aber manchmal muss sie einfach sein :icon_wink: )

Naja, wenn man danach geht, wann wäre die Bibel wörtlich zu nehmen? (angenommen, man nimmt es jetzt einfach so hin, ohne darüber zu philosophieren, ob's wahr ist.

Gott hat laut der Bibel das Meer geteilt, aber Jona soll nicht im Wal gewesen sein, zumindest nicht wörtlich. Wie wäre die "Unterkunft" im Wal dann zu verstehen?

gott hat auch nicht das meer geteilt oder die welt in 6 tagen erschaffen

Du lässt nach. Einfach nur sagen "Alles Lüge! Alles Schrott!" ist so nichtssagend. Wo ist die Argumentation? Die Begründung woher sich deine Widerworte herleiten.

[Schmettermotte]

Du schreibst das, als wäre es zwangsweise wahr, weil es in der Bibel steht. Wie kommst du darauf?

[Wavedancer]

Ich kann Menschen verstehen, die jede Art von Religion für Quatsch halten. Vielleicht sogar für eine Erfindung der Menschen um Dinge, die wir manchmal tun, rechtfertigen zu können ... quasi als Ausrede. Eben z.B. dass es Menschen gibt, die glauben den Auftrag ihres Gottes zu haben zu töten.
Wie gesagt, ich kann's verstehen, dass es Menschen gibt, die den Religionen absagen, wenn man solche Beobachtungen macht.
Wiederum aber zweifle ich z.B. auch jede Art von Wissenschaft an. Inwieweit, das können wir gerne in einem neuen Beitrag ausdiskutieren, das würd hier wahrscheinlich den Rahmen sprengen. Zumal es eigentlich auch nur um ein Filmchen geht :icon_wink:
Allerdings sag ich jetzt schon, ich halte Wissenschaft nicht für Quatsch, aber eben, dass sie auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

[Schmettermotte]

Das beantwortet meine Frage so garnicht. ;)

[Saldo]

Aber würdest du die beiden Horden Menschen für verrückt erklären, wenn sie alle dasselbe berichten?

Aber die Situation stimmt ja nicht, die Du schilderst. Es gibt diese beiden Horden Menschen ja gar nicht.
Niemand hat diese Horden Menschen je gesehen.
Hier liegt eine Erzählung vor, die erstens einmal selber tausende Jahre alt ist, dann außerdem noch auf mündlich tradierten Sagen beruht, von denen auch keiner mehr lebt.

Selbst ein Tatsachenbericht, der tausende von Jahren mündlich weitererzählt wird, ist am Ende kein Tatsachenbericht mehr.

Wie verhält es sich mit den gesamten Erzählungen anderer historischen Figuren? Das Gilgamesch-Epos. Hatschepsut?

Das kommt jetzt aber fast einem Ausweichen gleich, lieber Wavedancer.
Entweder es ist so, dass in dem Fall Teilung des Roten Meeres zunächst nur mündlich tradierte Erzählungen existieren oder nicht.
Und entweder es ist so, dass diese Erzählung - vielleicht - erst tausende von Jahren später überhaupt erst geschrieben wurde - also nicht einmal wirklich Tradition hat - oder es ist nicht so

Ich dem Fall weiß ich den Stand der Forschung nicht, ich werde irgendwann nachgucken.


Aber wenn Du nun plötzlich zu "den gesamten Erzählungen" springst - was erwartest Du da von mir? Soll ich pauschal etwas über sie sagen? Ohne den einzelnen Fall zu kennen, ohne den jeweiligen Forschungsstand zu kennen?
Und wir redeten hier ja von einen Wunder, das die Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat?

Es gibt Erzählungen über sie, aber sie werden wissenschaftlich als fast existent festgelegt.

Natürlich ist das Gilgamesch-Epos existent. Die biblischen Sagen sind auch existent, es gibt doch dafür handschriftliche Belege.
Aber die Frage ist ja nicht, ob diese Dichtungen existieren, sondern ob die dort erwähnten Figuren und deren Handlungen historisch sind oder nicht.
Und das kann nur im Einzelfall überprüft werden.

Warum? Weil es darüber Steintafeln oder Obelisken gibt? Was wäre nun, wenn sich nun irgendwo ägyptische Inschriften fänden, die z.B. diese Situaten bestätigen würde? (ich weiß, eine nervige "Was wäre, wenn...?"-Frage, aber manchmal muss sie einfach sein :icon_wink: )

Nein, nervig ist das nicht.
Sobald man eindeutige - oder relativ eindeutige - Beweise für die Existenz einer Person finden würde, dann würde die Wissenschaft aufjauchzen, und die Zeitungen wären voll davon.

Es gibt ja jede Menge dieser Forschungen, ob Moses je existiert hat. Bislang hat man davon keine Spur gefunden, und die biblischen Geschichten sind widersprüchlich.

Laut Wikipedia ist auch nicht klar, ob Gilgamesch je gelebt hat. Und in der Dichtung stammt er ja teilweise von den Göttern ab. Da kann man eigentlich immer davon ausgehen, dass so etwas ein Sagen-Element ist. Könige waren glaubwürdiger, wenn sie von Göttern abstammten - also wird man schon Wert darauf gelegt haben, solche Erzählungen zu schreiben.

Und was die Sintflut betrifft: so hat die Tatsache, dass sie auch im Gilgamesch-Epos erwähnt wird, bewirkt, dass der biblische Bericht als nicht-authentisch angezweifelt wird. Denn das Gilgamesch-Epos ist älter.

Oder nehmen wir Homer und sein Epos Ilias. Geschrieben um 800 v.Chr, es geht um den Krieg von Troja.

Bis heute weiß keiner, ob es die Stadt Troja je gab.
Zwar wird kräftig irgendwo in der Türkei gebuddelt, und es wurden Wahnsinsmengen gefunden - aber keiner weiß, ob diese verbuddelte Stadt Troja war. Ob die Sagen also, die Homer zu einem literarischen Werk verarbeitet hat, einen realen historischen Kern hatten.
Hier ein Link zum Projekt Troja: http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/

Allerdings: was nützt es, wenn man einen historischen Kern findet? Die Sagen, die sich um eine wichtige Führerfigur ranken, sind halt fast immer erfunden. Früher waren die Menschen noch sehr viel dichterischer drauf als wir. Sollte eine Figur gerühmt werden: zack, schon gab es ein Gedicht oder eine Erzählung davon.

Wie wäre die "Unterkunft" im Wal dann zu verstehen?

Meine erste Frage wäre auch da: wann ist diese Geschichte erstmalig aufgeschrieben worden? Und von wem? Und warum?
Soll da Historisches berichtet werden oder ist es da von Anfang an eine Fabel?
Wikipedia - http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_Jona - vermutet, dass das eine religiöse Lehrerzählung sein könnte. Begründung kannst Du in dem Wiki-Text finden.

Auch erfahren wir dort, dass die Antike sich schon über diese Behauptung mit dem dreitägigen Aufenthalt in einem Fisch lustig gemacht hat, und dass die Kirche im 18. Jahrhundert einen "Erklärungsversuch" gemacht hat, dass es sich um ein Schiff mit dem Namen "Wal" gehandelt hat.

Jedenfalls sieht man daran, dass damals die Vernunft noch an der Tagesordnung war und man sich irgendwelche rationale Erklärungen aussuchte.

Der Glaube, dass man im Bauch weiterleben kann - wie Rotkäppchen im Bauch des Wolfes - ist in dieser gehäuften Form erst neuerdings aufgetaucht. Aber bei Wiki lese ich, dass selbst die Evangelikalen teilweise da nicht mehr mitmachen.

Aber es ist eine schöne Geschichte. Und dass einem geholfen wird, wo man es nicht erwartet, sagt diese Geschichte auch so, auch ohne dass Gott persönlich einen Wal so verhext, dass er nicht zubeißt, wenn jemand durch sein Zahnwerk schlüpft.

Wichtig ist hier vor allem, rauszukriegen, wer der Erzähler ist. Jonas selber hat das wohl nicht aufgeschrieben? Wer also war dabei, als Zeuge? Niemand, oder?
Wer dann hat die Dialoge im Schiff aufgeschrieben?

Es muss ein Dichter am Werk gewesen sein, geht gar nicht anders. Ein guter Dichter.


Sehr viel interessanter als Wikipedia übrigens ist das online-Bibellexion
(http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/),
das zur Zeit aufgebaut wird und an dem namhafte Forscher mitarbeiten.
Dort gibt es einen Artikel über das Jonas-Buch (an dem sich allerdings Wiki orientiert hat).

Dort wird darauf hingewiesen, dass das Verschlingungsmotiv damals in der ganzen Welt kursierte und auf irgendeinem Weg den Dichter des Jonas-Buches beeinflusst hat. Man vermutet Beeinflussung durch indische Erzählungen.
Ich möchte noch hinzufügen, dass die Angaben "drei" Tage, "vierzig Tage" Zeitmotive waren, die sich nicht auf reale Zeitangaben bezogen.

Wir finden die gleichen Zahlmotive übrigens auch in den Jesusgeschichten.

[petronius]

Naja, wenn man danach geht, wann wäre die Bibel wörtlich zu nehmen? (angenommen, man nimmt es jetzt einfach so hin, ohne darüber zu philosophieren, ob's wahr ist.

Gott hat laut der Bibel das Meer geteilt, aber Jona soll nicht im Wal gewesen sein, zumindest nicht wörtlich. Wie wäre die "Unterkunft" im Wal dann zu verstehen?

gott hat auch nicht das meer geteilt oder die welt in 6 tagen erschaffen

Du lässt nach. Einfach nur sagen "Alles Lüge! Alles Schrott!" ist so nichtssagend. Wo ist die Argumentation? Die Begründung woher sich deine Widerworte herleiten

wie du meinen von dir wohlweislich nicht zitierten satz wer will, kann aber alles so auslegen, daß es einen sinn ergibt so interpretieren kannst:

"Alles Lüge! Alles Schrott!"

das wirst hoffentlich wenigstens du selber wissen - mir erschließt es sich nicht

begründung hast du für deine thesen von meeresteilung und 6-tage-schöpfung ja auch nicht geliefert. aber bitte: beides sind physikalische unmöglichkeiten, die noch dazu jedem realen befund widersprechen

was ich, dies sei zugegeben, als bekannt vorausgesetzt habe. war dir gegenüber vielleicht ein fehler - sorry

[petronius]

Wiederum aber zweifle ich z.B. auch jede Art von Wissenschaft an. Inwieweit, das können wir gerne in einem neuen Beitrag ausdiskutieren

ja, mach doch bitte einen thread auf über deine zweifel an der wissenschaft. würde mich schon interessieren, wo die liegen und wie sie begründet sind

Allerdings sag ich jetzt schon, ich halte Wissenschaft nicht für Quatsch, aber eben, dass sie auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

ah, da liegt wohl der hase im pfeffer:

wieder einer, der der wissenschaft vorwirft, nicht einzulösen, was sie gar nicht beansprucht?

[Wavedancer]

Das beantwortet meine Frage so garnicht. ;)

Nehmen wir an, die Bibel wäre eine einfache Geschichtslektüre, die einfach etwas fantastisch ist. Ich würde sagen sie ist dann auch nicht unwahrer als alle anderen Bücher. Das einzige Problem ist doch nunmal, WEIL sie so fantastisch ist und leider keine Zeitzeugen mehr leben, wirkt sie heute für einige Leute so unglaubwürdig. Vielleicht wird in 1000 Jahren auch niemand glauben, ob es so etwas wie den Holocaust gab, weil es eben so eine grausame Geschichte ist.

Das kommt jetzt aber fast einem Ausweichen gleich, lieber Wavedancer.
Entweder es ist so, dass in dem Fall Teilung des Roten Meeres zunächst nur mündlich tradierte Erzählungen existieren oder nicht.
Und entweder es ist so, dass diese Erzählung - vielleicht - erst tausende von Jahren später überhaupt erst geschrieben wurde - also nicht einmal wirklich Tradition hat - oder es ist nicht so

Ich dem Fall weiß ich den Stand der Forschung nicht, ich werde irgendwann nachgucken.


Aber wenn Du nun plötzlich zu "den gesamten Erzählungen" springst - was erwartest Du da von mir? Soll ich pauschal etwas über sie sagen? Ohne den einzelnen Fall zu kennen, ohne den jeweiligen Forschungsstand zu kennen?
Und wir redeten hier ja von einen Wunder, das die Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat?

Die Bibel ist ein Buch, das eben an den Geist adressiert ist. Inzwischen wird versucht ihr mit "Vernunft" also dem "Verstand" zu widersprechen. Bisher seh ich noch keine These, die dies bezweckt hat.
Genauso wie mit Gilgamesch oder Hatschepsut ... diese Menschen (nehmen wir an, sie haben wirklich gelebt) sind seit Jahrtausenden tot und wir dichten ihnen heutzutage, dank der Vermutungsschaften, Dinge an, wo wir uns vielleicht um 100% verhauen.
Wie sieht's bei biblischen Artefakten z.B. mit den Parallelen zur ägyptischen Kultur aus, babylonische Fundstätten oder dem Tempel Salomons und der Klagemauer? Klar, die Bibel kann ja auch danach geschrieben worden sein. Sie kann auch von Martin Luther geschrieben worden sein anstatt nur von ihm ins Deutsche übersetzt worden zu sein ;)

Natürlich ist das Gilgamesch-Epos existent. Die biblischen Sagen sind auch existent, es gibt doch dafür handschriftliche Belege.
Aber die Frage ist ja nicht, ob diese Dichtungen existieren, sondern ob die dort erwähnten Figuren und deren Handlungen historisch sind oder nicht.
Und das kann nur im Einzelfall überprüft werden.

Was bedeutet in deinem Sinne "... im Einzelfall ..."?

Nein, nervig ist das nicht.
Sobald man eindeutige - oder relativ eindeutige - Beweise für die Existenz einer Person finden würde, dann würde die Wissenschaft aufjauchzen, und die Zeitungen wären voll davon.

Es gibt ja jede Menge dieser Forschungen, ob Moses je existiert hat. Bislang hat man davon keine Spur gefunden, und die biblischen Geschichten sind widersprüchlich.

Laut Wikipedia ist auch nicht klar, ob Gilgamesch je gelebt hat. Und in der Dichtung stammt er ja teilweise von den Göttern ab. Da kann man eigentlich immer davon ausgehen, dass so etwas ein Sagen-Element ist. Könige waren glaubwürdiger, wenn sie von Göttern abstammten - also wird man schon Wert darauf gelegt haben, solche Erzählungen zu schreiben.

Und was die Sintflut betrifft: so hat die Tatsache, dass sie auch im Gilgamesch-Epos erwähnt wird, bewirkt, dass der biblische Bericht als nicht-authentisch angezweifelt wird. Denn das Gilgamesch-Epos ist älter.

Oder nehmen wir Homer und sein Epos Ilias. Geschrieben um 800 v.Chr, es geht um den Krieg von Troja.

Bis heute weiß keiner, ob es die Stadt Troja je gab.
Zwar wird kräftig irgendwo in der Türkei gebuddelt, und es wurden Wahnsinsmengen gefunden - aber keiner weiß, ob diese verbuddelte Stadt Troja war. Ob die Sagen also, die Homer zu einem literarischen Werk verarbeitet hat, einen realen historischen Kern hatten.
Hier ein Link zum Projekt Troja: http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/

Allerdings: was nützt es, wenn man einen historischen Kern findet? Die Sagen, die sich um eine wichtige Führerfigur ranken, sind halt fast immer erfunden. Früher waren die Menschen noch sehr viel dichterischer drauf als wir. Sollte eine Figur gerühmt werden: zack, schon gab es ein Gedicht oder eine Erzählung davon.

Nehmen wir das Beispiel Mose. Was denkst du, wie wäre die Reaktion der Religionsgemeinschaften auf den Fund des Leichnams Moses?
Wo sind sie denn widersprüchlich?

Inwiefern ist das Gilgamesch-Epos älter? Älter als die Bibel? Sicher, jedenfalls in der gebundenen Form, wie wir sie heute kennen. Aber bestimmt nicht älter als die Schriften der Bibel die vorsintflutlich geschrieben wurden. Oder hat sich Moses das alles nur ausgedacht?

Leider muss ich da passen. Griechische Philosophie habe ich leider nie gelernt oder Geschichten sogenannter Philosophen. Aber meiner Kenntnis nach ist Homer als eine Person inzwischen umstritten. Das heißt da sollten dann auch bald archäologische Erkenntnisse was bringen.

Nein, ich denke die Menschen waren früher noch offener für Religiösitäten, so dass eben z.B. solche Menschen wie Gilgamesch oder die Pharaonen sich für Götter oder zumindest für Halbgötter hielten. Welche Schriften sind denn authentisch? Die, die wir uns vorstellen können? Ich meine jetzt nicht fliegende Superhelden. Sondern, wie sieht's mit der Varusschlacht aus? Die Germanen waren eindeutig in der Minderheit und trotzdem sind sie wie ein Fegefeuer über die Römer hergefallen.

Meine erste Frage wäre auch da: wann ist diese Geschichte erstmalig aufgeschrieben worden? Und von wem? Und warum?
Soll da Historisches berichtet werden oder ist es da von Anfang an eine Fabel?
Wikipedia - http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_Jona - vermutet, dass das eine religiöse Lehrerzählung sein könnte. Begründung kannst Du in dem Wiki-Text finden.

Auch erfahren wir dort, dass die Antike sich schon über diese Behauptung mit dem dreitägigen Aufenthalt in einem Fisch lustig gemacht hat, und dass die Kirche im 18. Jahrhundert einen "Erklärungsversuch" gemacht hat, dass es sich um ein Schiff mit dem Namen "Wal" gehandelt hat.

Jedenfalls sieht man daran, dass damals die Vernunft noch an der Tagesordnung war und man sich irgendwelche rationale Erklärungen aussuchte.

Der Glaube, dass man im Bauch weiterleben kann - wie Rotkäppchen im Bauch des Wolfes - ist in dieser gehäuften Form erst neuerdings aufgetaucht. Aber bei Wiki lese ich, dass selbst die Evangelikalen teilweise da nicht mehr mitmachen.

Aber es ist eine schöne Geschichte. Und dass einem geholfen wird, wo man es nicht erwartet, sagt diese Geschichte auch so, auch ohne dass Gott persönlich einen Wal so verhext, dass er nicht zubeißt, wenn jemand durch sein Zahnwerk schlüpft.

Wichtig ist hier vor allem, rauszukriegen, wer der Erzähler ist. Jonas selber hat das wohl nicht aufgeschrieben? Wer also war dabei, als Zeuge? Niemand, oder?
Wer dann hat die Dialoge im Schiff aufgeschrieben?

Es muss ein Dichter am Werk gewesen sein, geht gar nicht anders. Ein guter Dichter.


Sehr viel interessanter als Wikipedia übrigens ist das online-Bibellexion
(http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/),
das zur Zeit aufgebaut wird und an dem namhafte Forscher mitarbeiten.
Dort gibt es einen Artikel über das Jonas-Buch (an dem sich allerdings Wiki orientiert hat).

Dort wird darauf hingewiesen, dass das Verschlingungsmotiv damals in der ganzen Welt kursierte und auf irgendeinem Weg den Dichter des Jonas-Buches beeinflusst hat. Man vermutet Beeinflussung durch indische Erzählungen.
Ich möchte noch hinzufügen, dass die Angaben "drei" Tage, "vierzig Tage" Zeitmotive waren, die sich nicht auf reale Zeitangaben bezogen.

Wir finden die gleichen Zahlmotive übrigens auch in den Jesusgeschichten.

Ach mit den Evangelikalen ist es wie mit jeder anderen Sekte. Jede legt es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Warum kann es Jona nicht selbst geschrieben haben?

[Saldo]

WEIL sie so fantastisch ist und leider keine Zeitzeugen mehr leben, wirkt sie heute für einige Leute so unglaubwürdig. Vielleicht wird in 1000 Jahren auch niemand glauben, ob es so etwas wie den Holocaust gab, weil es eben so eine grausame Geschichte ist.

Ach, ich denke schon, dass viele Brutalitäten, die in der Bibel beschrieben wurden, auch stattgefunden haben.
Wie kommst Du auf die Idee, dass das jemand leugnen will?
Wer Brutalitäten liebt, wird sich an der Bibel schon genug sättigen können.
Mein Verdacht ist schon länger, dass manche Neuchristen aus einem gewissen Grausamkeitsbedürfnis heraus sich für das Christentum entschieden haben. Damit meine ich jetzt nicht Dich.

Das kommt jetzt aber fast einem Ausweichen gleich, lieber Wavedancer.
Entweder es ist so, dass in dem Fall Teilung des Roten Meeres zunächst nur mündlich tradierte Erzählungen existieren oder nicht.
Und entweder es ist so, dass diese Erzählung - vielleicht - erst tausende von Jahren später überhaupt erst geschrieben wurde - also nicht einmal wirklich Tradition hat - oder es ist nicht so

Ich dem Fall weiß ich den Stand der Forschung nicht, ich werde irgendwann nachgucken.

Aber wenn Du nun plötzlich zu "den gesamten Erzählungen" springst - was erwartest Du da von mir? Soll ich pauschal etwas über sie sagen? Ohne den einzelnen Fall zu kennen, ohne den jeweiligen Forschungsstand zu kennen?
Und wir redeten hier ja von einen Wunder, das die Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat?

Die Bibel ist ein Buch, das eben an den Geist adressiert ist. Inzwischen wird versucht ihr mit "Vernunft" also dem "Verstand" zu widersprechen. Bisher seh ich noch keine These, die dies bezweckt hat.

Es tut mir Leid, ich kann den Sinn Deiner Sätze nicht gänzlich entziffern.
Ich höre nur heraus, dass Du "Geist" im Gegensatz zur Vernunft siehst.

Wenn Du nicht möchtest, dass man mit Vernunft die Bibel untersucht, dann bin ich für Dich der falsche Gesprächspartner. Wie soll ich denn die Vernunft weglassen?
Übrigens, wo Du schon den Holocaust thematisiert hast: er ist entstanden, weil man die Vernunft wegließ.

Darum u.a.wirst Du mich dazu nicht überreden können, irgendetwas vernunftlos zu betrachten.
Tut mir leid - wenn ich das früher gewusst hätte, hätte ich mich gar nicht auf ein Gespräch eingelassen. Ein Minimum an Gemeinsamkeit benötigt der Dialog. Ich bitte um Entschuldigung.

[Schmettermotte]

Ich finde es schon ein wenig mutig, wahrheitstechnisch die Teilung des Meeres durch Gott mit dem Holocaust zu vergleichen... das eine ist die massenweise Ermordung tausender Menschen durch einen Psychopathen, das andere die überlieferte Geschichte einer biologischen Unmöglichkeit durch Gott... das kann und sollte man wirklich nicht auf eine Stufe stellen.

[Rao]

Nur mal angenommen, heute rennt eine Horde Menschen an ein Ufer, verfolgt von einer anderen Horde Menschen. Und es teilt sich das Meer. Natürlich, wenn man drüber redet, klingt's nach purer Fantasie. Aber würdest du die beiden Horden Menschen für verrückt erklären, wenn sie alle dasselbe berichten? Oder wie würdest du reagieren, wenn du so etwas wundersames erleben würdest? Ich rede jetzt nicht von Kindern kriegen, obwohl das allein schon einem Wunder gleichkommen dürfte. Auch wenn's von Rationalisten wahrscheinlich als Natur bezeichnet werden würde. Aber was wäre, wenn die Natur aus lauter Wundern besteht?

Wenn ich kurz offtopic abschweifen darf: die "Teilung des Meeres" und auch die Feuer-(nachts) bzw. Rauchsäule (tagsüber) in der gleichen Schilderung werden heute als Erinnerung an den Ausbruch des Thera-Vulkans, wahlweise auch an den Ausbruch eines Vulkans im Kaukasus erklärt, dessen geologische Aktivitäten die Region am Roten Meer kurzfristig trockengelegt hat (evtl. war`s auch nur das "zurückweichende Wasser" kurz vor einem Tsunami - jeder erinnert sich noch an Thailand...) , genauso wie es die berühmten Ägyptischen Plagen wirklich gegeben hat, nämlich am Ende des sogenannten "Alten Reiches", das in einer schweren Dürre, weiteren Katastrophen und daraus resultierenden Unruhen und Überfällen feindlicher Mächte zugrundeging. Was aber nicht heißt, daß diese realen Ereignisse tatsächlich was mit dem Auszug der Israeliten zu tun haben, rein zeitmäßig passen sie nach Meinung der Archäologen vorne und hinten nicht zueinander, wahrscheinlicher ist es so, daß all diese Ereignisse, die als Mythen in der Erinnerung der Menschen hängenblieben, später in die Auszugsgeschichte miteingewoben wurden, um sie interessanter zu machen (ist ja häufiger so gemacht worden - wenn man sich anschaut, wie viele verschiedene Legenden etwa zu den heute bekannten Grals-, Atlantis-, König Arthur- oder Nibelungenlegenden verwurstet wurden, die Historiker und Archäologen, die des Pudels wahren Kern erforschen wollen, stehen dann vor der undankbaren Aufgabe, diese ganzen verschiedenen Erzählungen erst einmal wieder auseinanderzudröseln...)
Und was den Wal angeht: Old Erich von Däniken würde da einfach sagen: "War kein Wal, sondern ein Unterseeboot, von Außerirdischen, Atlantern, whatever..."

[petronius]

Nehmen wir an, die Bibel wäre eine einfache Geschichtslektüre, die einfach etwas fantastisch ist. Ich würde sagen sie ist dann auch nicht unwahrer als alle anderen Bücher. Das einzige Problem ist doch nunmal, WEIL sie so fantastisch ist und leider keine Zeitzeugen mehr leben, wirkt sie heute für einige Leute so unglaubwürdig. Vielleicht wird in 1000 Jahren auch niemand glauben, ob es so etwas wie den Holocaust gab, weil es eben so eine grausame Geschichte ist

das ist doch etwas ganz anderes. niemand bezweifelt wohl, daß die israeliten und ihre feinde grausam waren. die bibel aber behauptet ja /wörtlich genommen) vieles, was einfach nicht möglich ist - eben scifi und nicht geschichte, wenn man es so verkürzt ausdrücken will

Die Bibel ist ein Buch, das eben an den Geist adressiert ist. Inzwischen wird versucht ihr mit "Vernunft" also dem "Verstand" zu widersprechen. Bisher seh ich noch keine These, die dies bezweckt hat

wie meinst du das jetzt?

ich kenne viele, die versuchen, die bibel "mit verstand" zu lesen, also fabelgeschichten nicht einfach wörtlich zu nehmen, sondern den sinn dahinter zu sehen

Sondern, wie sieht's mit der Varusschlacht aus? Die Germanen waren eindeutig in der Minderheit und trotzdem sind sie wie ein Fegefeuer über die Römer hergefallen

woher willst du das denn wissen?

bislang weiß man noch nicht mal mit sicherheit, wo die schlacht überhaupt stattgefunden hat - geschweige denn, wie viele germanen an ihr teilgenommen haben

[Saldo]

Ich finde es schon ein wenig mutig, wahrheitstechnisch die Teilung des Meeres durch Gott mit dem Holocaust zu vergleichen...

Also das hat Wavedancer doch nun wirklich nicht getan.

Man muss sich schon ein bisschen reindenken in seine sprunghafte und fragmentarische Art des Schreibens - aber dann kann man sich doch denkenh, dass er sich auf in der Bibel sonst geschilderte Grausamkeiten bezogen hat.

[Wavedancer]

Ach, ich denke schon, dass viele Brutalitäten, die in der Bibel beschrieben wurden, auch stattgefunden haben.
Wie kommst Du auf die Idee, dass das jemand leugnen will?
Wer Brutalitäten liebt, wird sich an der Bibel schon genug sättigen können.
Mein Verdacht ist schon länger, dass manche Neuchristen aus einem gewissen Grausamkeitsbedürfnis heraus sich für das Christentum entschieden haben. Damit meine ich jetzt nicht Dich.

Ok, da ist schon ein Anfang. Warum ausgerechnet die Brutalitäten? An welchen Stellen wirkt die Bibel absolut glaubwürdig und wo absolut unglaubwürdig? (abgesehen von den Wunder oder das Wirken Gottes?)
Was genau leugnen? Die Bibel im Ganzen oder die einige Passagen? Nenn mir bitte ein Beispiel. Die Wissenschaft geht dort ja schließlich auch weit auseinander. Einerseits versucht die Archäologie ja schon seit einigen Jahren, Beweise für die Wahrhaftigkeit der Bibel zu finden, wohingegen es aber wieder Archäologen gibt, die eben dies widerlegen wollen.
Und meist Physiker und Naturwissenschaftler versuchen dies ganz zu widerlegen.
Ich danke dir, dass du mir sowas nicht zutraust. Ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte, dass die gesamten Glaubenskrieger sich auf sowas stürzen.
Man könnte jetzt den Josua aus der Bibel nehmen und das vergleichen. Warum ich dort eine Ausnahme mache? Ich denke, es wurde einfach Gottes Wirken erkannt. Bei modernen Glaubenskrieger sind (Gott sei Dank?) keine Armeen beteiligt, sondern nur kleine Splittergrüppchen, die versuchen zu Lasten der Religion ihre Macht auszudehnen. Insofern schließe ich da auch die Kreuzzüge überhaupt nicht aus.

Es tut mir Leid, ich kann den Sinn Deiner Sätze nicht gänzlich entziffern.
Ich höre nur heraus, dass Du "Geist" im Gegensatz zur Vernunft siehst.

Wenn Du nicht möchtest, dass man mit Vernunft die Bibel untersucht, dann bin ich für Dich der falsche Gesprächspartner. Wie soll ich denn die Vernunft weglassen?
Übrigens, wo Du schon den Holocaust thematisiert hast: er ist entstanden, weil man die Vernunft wegließ.

Darum u.a.wirst Du mich dazu nicht überreden können, irgendetwas vernunftlos zu betrachten.
Tut mir leid - wenn ich das früher gewusst hätte, hätte ich mich gar nicht auf ein Gespräch eingelassen. Ein Minimum an Gemeinsamkeit benötigt der Dialog. Ich bitte um Entschuldigung.

Entschuldige bitte, dass ich mich gelegentlich etwas unglücklich ausdrücke. Ich sehe den "Geist" nicht als Gegenstück zur "Vernunft".
Ich möchte gerne ein Beispiel nennen. Es geht um einen Kinofilm. Du schaust dir den Film sehr wahrscheinlich an um unterhalten zu werden. Je nachdem wie gut der Film gemacht ist, unterhält er dich. Du lässt ihn auf dich wirken und entspannst dich, aber du denkst nicht wirklich darüber nach. z.B. Stargate. Du denkst du nicht im Mitspiel von Außerirdischen darüber nach, ob dies oder das logisch ist, oder?!
Bevor ich jetzt wieder missverstanden werde, ich persönlich für mich, halte die Bibel nicht für eine bloße Unterhaltungslektüre, sie ist schon etwas mehr für mich. Aber es sind nunmal fantastische Geschichten darin enthalten, die ich wissenschaftlich nicht widerlegen kann, aber es ist auch für mich schwer vorstellbar und dennoch halte ich sie für glaubwürdig, weil ich eben an ein allmächtiges Wesen glaube. Aber ich schweife ab, gerade da trennen sich ja unsere Wege.

Ich verlange oder möchte auch nicht jemanden dazu überreden den Verstand abzuschalten. Im Gegenteil, eigentlich sollte man die Welt mit klarem Verstand beobachten und eventuell selbst schlussfolgern.
Ich entschuldige mich nochmals, ich möchte nicht den Eindruck erwecken, als wollte ich jemanden ausschließen oder möchte mit nur einem Kreis bestimmter Personen debattieren. Davon hat niemand was, wenn man nur unter seines Gleichen ist.

Ich finde es schon ein wenig mutig, wahrheitstechnisch die Teilung des Meeres durch Gott mit dem Holocaust zu vergleichen... das eine ist die massenweise Ermordung tausender Menschen durch einen Psychopathen, das andere die überlieferte Geschichte einer biologischen Unmöglichkeit durch Gott... das kann und sollte man wirklich nicht auf eine Stufe stellen.

Mir geht es dabei nicht um das Ausmaß der Opfer. Jeder tote Mensch ist einer zuviel, darüber brauchen wir uns gar nicht zu unterhalten. Der Holocaust ist doch für uns nur so furchtbar, weil er noch so jung ist und wir, die hier miteinander reden in dem Jahrhundert geboren wurden in dem dieser stattfand.
Ich meine den historisch belegbaren Aspekt ... wird der Holocaust in 1000 oder 2000 Jahren auch angezweifelt, weil die Menschheit vielleicht so friedlich lebt (was ich stark bezweifle) und sich solch eine Grausamkeit gar nicht vorstellen kann?!
Natürlich haben wir heute ein paar Aufzeichnungsmethoden mehr als die Sumerer, Hethiter, Ägypter & Co., aber wurde die große Bibliothek in Alexandria nicht auch zerstört? Und heute wird ihr immer noch nachgesagt, dass sie sehr wahrscheinlich riesige vor allem historisch-wissenschaftliche Schätze geborgen haben muss.
Laut der Wissenschaft ist der Mensch, gemessen an der Evolutionstheorie und auch an dem Alter der Erde ein recht junges Wesen. Doch wir schaffen es noch nicht mal die vergangenen Jahrtausende mit Bestimmtheit festzulegen.
Gilgamesch hielt sich vielleicht für einen Halbgott oder sogar einen ganzen Gott. Aber warum sollte er nicht trotzdem existiert haben? (wer weiß, vielleicht die sumerische Version von Herakles?)
Die Pharaonen liefern genau dieselben Voraussetzungen doch die werden als eindeutig existent anerkannt.

das ist doch etwas ganz anderes. niemand bezweifelt wohl, daß die israeliten und ihre feinde grausam waren. die bibel aber behauptet ja /wörtlich genommen) vieles, was einfach nicht möglich ist - eben scifi und nicht geschichte, wenn man es so verkürzt ausdrücken will

Woher entstammen solche Gedanken wie Religionen, Magie, Gottheiten, Anbetungen eigentlich, wenn sie nicht existieren? Ich möchte nicht, dass gedacht wird, ich möchte ablenken. Ich stoße nur an, dass die Natur doch nicht aus Jux und Dollerei etwas hervorbringt, was sie vielleicht gar nicht kennt. Warum machen wir es den Tieren nicht gleich oder die Tiere uns? Ich halte den Menschen nicht dafür geschaffen, etwas zu erschaffen, höchstens gestalten, aber geschaffen hat er noch nichts.
Ist mir schon klar, dass die Bibel sehr unglaubwürdig wirkt, wenn man sich verschiedene Fantastereien nicht vorstellen kann, womit ich jetzt auf keinen Fall behaupten möchte, dass ich solche für Kleingeister halte, um das mal vorab zu sagen.

wie meinst du das jetzt?
ich kenne viele, die versuchen, die bibel "mit verstand" zu lesen, also fabelgeschichten nicht einfach wörtlich zu nehmen, sondern den sinn dahinter zu sehen

Auch hier hab ich mich scheinbar etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich soll man den Verstand beim lesen nicht abschalten. Aber schon alleine die ersten Verse des ersten Buch Mose zeigen wohl auf, dass man nicht mit eine rationalen Wissenschaft an das Buch rangehen kann, denn dann müsste man die Bibel bereits dort schon zugeschlagen haben.

Ich verstehe eines nicht. Wenn für viele die Bibel eh unglaublich ist, warum machen sich dann so viele Menschen die Mühe, sie zu interpretieren, damit sie sich vorstellbar klingt und warum scheint sie mir die umstrittenste Schrift zu sein, wenn sie doch eh nicht glaubwürdig ist. Doch andersrum, warum glauben so viele daran, was darin enthalten, wenn es doch Hirngespinste wäre und eben nicht z.B. so etwas wie an die Vielgötterschaft der Römer oder der Griechen?
Sind es alles unvernünftige Zombies, die bei der Geburt kein Hirn empfangen haben bzw. haben sie ihren Verstand abgeschaltet als sie sich zur einem Glauben bekannt haben?

woher willst du das denn wissen?

bislang weiß man noch nicht mal mit sicherheit, wo die schlacht überhaupt stattgefunden hat - geschweige denn, wie viele germanen an ihr teilgenommen haben

Oh, sollte ich mich hier irren auf die Wissenschaft vertraut zu haben, so dass ich mich darauf bezog und meinte eine fundierte Kenntnis geäußert zu haben, die wahrscheinlich noch gar nicht belegt ist, aber angenommen wird?
Ich gebe dir vollkommen Recht, mir ist auch bekannt, dass die Wissenschaft heute noch nicht sicher weiß, wo die Schlacht wirklich stattgefunden hat, auch wenn man vom Kalkriese ausgeht.

[petronius]

Einerseits versucht die Archäologie ja schon seit einigen Jahren, Beweise für die Wahrhaftigkeit der Bibel zu finden, wohingegen es aber wieder Archäologen gibt, die eben dies widerlegen wollen

beides glaube ich nicht

archäologie forscht, um herauszubekommen, was und wie es war - nicht um irgendein "heiliges buch" zu bestätigen oder zu widerlegen

Und meist Physiker und Naturwissenschaftler versuchen dies ganz zu widerlegen

auch das hast du frei erfunden

wie oft soll ich noch erklären, daß physik und naturwissenschaft generell mit religion schlicht nichts zu tun hat?

du selber magst ja auf die bibel fixiert sein - einem naturwissenschaftler geht sie (professionell gesehen) schlicht am gesäß vorbei. und ein archäologe nutzt sie vielleicht als potentielle quelle, wo sich forschung lohnen könnte - aber "bestätigen" oder "widerlegen" kann und will er sie nicht

Der Holocaust ist doch für uns nur so furchtbar, weil er noch so jung ist und wir, die hier miteinander reden in dem Jahrhundert geboren wurden in dem dieser stattfand

nein. die furchtbare einzigartigkeit der schoa besteht im industriell-bürokratischen der durchführung dieses rassenwahns

Gilgamesch hielt sich vielleicht für einen Halbgott oder sogar einen ganzen Gott. Aber warum sollte er nicht trotzdem existiert haben? (wer weiß, vielleicht die sumerische Version von Herakles?)
Die Pharaonen liefern genau dieselben Voraussetzungen doch die werden als eindeutig existent anerkannt

aber doch nicht wegen ihrer behaupteten göttlichkeit... :rolleyes:

die pharaonen sind u.a. schriftlich belegt

Woher entstammen solche Gedanken wie Religionen, Magie, Gottheiten, Anbetungen eigentlich, wenn sie nicht existieren?

aus dem bestreben, erklärungen für unerklärliches zu finden, sowie aus der sucht nach imaginiertem trost

die endlichkeit deiner existenz gefällt dir nicht?

bastle dir einen gott mit paradies für deine weiterexistenz nach dem tod...

Aber schon alleine die ersten Verse des ersten Buch Mose zeigen wohl auf, dass man nicht mit eine rationalen Wissenschaft an das Buch rangehen kann

selbstverständlich nicht. die bibel für einen wisenschaftlichen text zu halten, ist das "vorrecht" einer bestimmten sorte von gläubigen

Wenn für viele die Bibel eh unglaublich ist, warum machen sich dann so viele Menschen die Mühe, sie zu interpretieren, damit sie sich vorstellbar klingt und warum scheint sie mir die umstrittenste Schrift zu sein, wenn sie doch eh nicht glaubwürdig ist. Doch andersrum, warum glauben so viele daran, was darin enthalten, wenn es doch Hirngespinste wäre und eben nicht z.B. so etwas wie an die Vielgötterschaft der Römer oder der Griechen?
Sind es alles unvernünftige Zombies, die bei der Geburt kein Hirn empfangen haben bzw. haben sie ihren Verstand abgeschaltet als sie sich zur einem Glauben bekannt haben?

von welcher art glauben redest du jetzt eigentlich?

wörtlich glauben, was in der bibel steht, oder an einen gott glauben, dessen wirken man (mehr oder weniger verschlüsselt) in der bibel zu finden versucht?

du darfst das nicht durcheinander bringen

Oh, sollte ich mich hier irren auf die Wissenschaft vertraut zu haben, so dass ich mich darauf bezog und meinte eine fundierte Kenntnis geäußert zu haben, die wahrscheinlich noch gar nicht belegt ist, aber angenommen wird?

ich habe nicht zum ersten mal das gefühl, daß du deine annahmen mit "der wissenschaft" verwechselst bzw. der wissenschaft so einiges unterstellst, was sie gar nicht für sich in anspruch nimmt