Pazifismus und Christentum

[Byron]

Und ich denke, dass die ewigen Konfrontationen daran liegen, dass man die Psychologie hinter der Bergpredigt nicht ernst genug nimmt

Das mag sein; doch die allermeisten Konfrontationen unserer Zeit sind internationale Konfrontationen.
Und so löblich die Botschaft der Bergpredigt auch sein mag, kann man z.B. von einem Herrn Ahmadinedschad nicht erwarten/verlangen, dass er die Psychologie hinter der Bergpredigt ernst nimmt und in seine politischen Entscheidungen mit einbezieht, obwohl es vielleicht manchmal besser wäre, wenn er dies tatsächlich täte.
Generell würde ich sagen, dass man sich keinesfalls in politischen Entscheidungen von Bibeltexten leiten lassen sollte; es sei denn, diese beinhalten eine zeitlose Botschaft.
Jetzt ist es natürlich erst einmal jedem selbst überlassen, zu urteilen, ob die pazifistische Botschaft der Bergpredigt zeitlos ist und einem Politiker auch noch nach 2000 Jahren hilfreiche Anregungen geben kann.

Nicht alles, was wir politisch erleben, nicht jede Provokation ist identisch mit einem physischen Angriff, sondern Ausdruck von Hilflosigkeit

Ja, manchmal auch das. Da hast du sehr Recht.

Wir sehen es doch selbst hier in einem textbasierten Forum, wie hilflos und deshalb aggressiv (sarkastisch, spöttisch, beleidigend) manche Leute auf Provokationen reagiern

Ob die Reaktionen mancher User, die du ansprichst, immer Hilflosigkeit entspringen oder der Sturheit mancher ihrer Mitdiskutanten, weiß ich nicht.

Der oder die im neutestamentlichen Sinne "Sanftmütige" erhält seine/ihre Handlungsfreiheit dadurch zurück, dass er/sie "die andere Backe hinhält" und das Schema von Aggression und Gegenwehr durchbricht.

Du bringst mich gerade zum Nachdenken, ob die Botschaft der Bergpredigt nicht doch zeitlos ist.

Im Übrigen verlangt die Bergpredigt auch regelkonformes Verhalten, was den Mächtigen beispielgebend anstehen würde!

Ich verlange auch von mir selbst und von meinen Mitmenschen regelkonformes Verhalten.
Aber die Regeln, nach denen alle Menschen und die Politiker dann ihr Verhalten richten sollten, dürften keinesfalls aus der Bergpredigt oder der Bibel entnommen werden, weil dies dann die Vormachtstellung einer Religion und auch einer Zivilisation bedeuten würde.

[Sonne]

Warum ich das unpassend finde?
Weil Ekkard schrieb:

Warum sollen die Bergpredigt und/oder die Zehn Gebote nicht wörtlich genommen werden?

und du das gut fandest, Saldo.
Das kann ja wohl nicht euer Ernst sein. Psychologie steht hinter fast jedem Text, nicht nur hinter der Bergpredigt. Und wenn wir das tun sollten, sprich, wie Lord Byron schon erläutert hat, Politiker die Bibel (oder Teile der Bibel) wortwörtlich nehmen sollten, sind wir nicht mehr weit weg von einer Staatsreligion. Ist euch das eigentlich bewusst?
Privat können die ihre ethischen Maßstäbe festmachen wo sie wollen. Aber die Bibel (oder Teile davon) als Leitbild... nein danke!

Grüße
Sonne

[Ekkard]

die allermeisten Konfrontationen unserer Zeit sind internationale Konfrontationen.
Und so löblich die Botschaft der Bergpredigt auch sein mag, kann man z.B. von einem Herrn Ahmadinedschad nicht erwarten/verlangen, dass er ...

Sorry, so ist Glaube nicht gemeint. Nicht wir sollen "verlangen", sondern wir sollen Sanftmut walten lassen, Güte und Gerechtigkeit. Wir sollen Augenhöhe wahren und uns von feindlichen Einflüsterungen befreien. Halten wir unsere Backen hin. Ich bin nicht überzeugt, das er zuschlagen wird.

Irgendwo habe ich für das Ganze einmal den Begriff der "Gütekraft" gelesen. In der Politik kann man auf Konfrontation setzen oder eben auf "Gütekraft".
Gerade Iran hat die westliche Lügen satt, das Lavieren, mal Freund mal Feind zu sein im Machtspiel des mittleren Ostens (von uns aus betrachtet). Das waren alles Faxen mieser "westlicher" ja "christlicher" Politik. Niemand hat zumindest damals (zu Zeiten des Schahs oder während des Iran/Irak-Krieges) auch nur im Entferntesten auf Gleichberechtigung, auf geradlinie Politik im Sinne unserer "europäischen Werte" geachtet.
Wir brauchen Güte, Geradlinigkeit und Interessenausgleich. Was uns heute entgegen schlägt, ist das Resultat eine schlechten, einer in der Tat gottlosen Politik.

[Saldo]

Warum ich das unpassend finde?
Weil Ekkard schrieb:

Warum sollen die Bergpredigt und/oder die Zehn Gebote nicht wörtlich genommen werden?

und du das gut fandest, Saldo.

Das habe ich gänzlich anders gemeint. Die zitierten Politiker machten den Pazifismus mit der Begründung lächerlich, dass man die Forderung der Bergpredigt nach Gewaltfreiheit nicht wörtlich nehmen könne.

Das kann ja wohl nicht euer Ernst sein.

Eventuell sollte man bedenken, dass "wörtlich" hier in einem ganz anderen Sinn benutzt wurde als in dem, dass man die Texte wörtlich nimmt.
Seit wann plädiere ich dafür, die Bibel wörtlich zu lesen?

Psychologie steht hinter fast jedem Text, nicht nur hinter der Bergpredigt. Und wenn wir das tun sollten, sprich, wie Lord Byron schon erläutert hat, Politiker die Bibel (oder Teile der Bibel) wortwörtlich nehmen sollten, sind wir nicht mehr weit weg von einer Staatsreligion. Ist euch das eigentlich bewusst?

Ich vermute, dass Du zumindest meine Argumentation gänzlich anders verstanden hast als ich sie brachte. Es geht doch hier nur um deinen einen Punkt der Gewaltfreiheit. Die genannten Politiker benutzen die Wörtlichkeit doch nur als Trick. Sie wollten damit sagen, wie schon erwähnt: Pazifismus taugt darum nichts, weil er in der Bergpredigt steht. Und was in der Bergpredigt steht, sei nicht anwendbar, und darum sei der Pazifismus gleich miterledigt.

[Byron]

die allermeisten Konfrontationen unserer Zeit sind internationale Konfrontationen.
Und so löblich die Botschaft der Bergpredigt auch sein mag, kann man z.B. von einem Herrn Ahmadinedschad nicht erwarten/verlangen, dass er ...

Sorry, so ist Glaube nicht gemeint. Nicht wir sollen "verlangen", sondern wir sollen Sanftmut walten lassen, Güte und Gerechtigkeit. Wir sollen Augenhöhe wahren und uns von feindlichen Einflüsterungen befreien. Halten wir unsere Backen hin. Ich bin nicht überzeugt, das er zuschlagen wird.

Du siehst die fehlende Beachtung der Bergpredigt als einen der Gründe für Konfrontationen und willst die andere Backe auch noch hinhalten, wenn jemand die Bergpredigt nicht beachtet?

Übrigens: Das Argument "So funktioniert Glaube nicht" kann nicht gelten, da jeder für sich selbst wissen und erfahren muss, was Glaube für ihn bedeutet und wie er funktioniert. Wir haben keine Gewissheit, wie Glaube funktioniert. Übrigens habe ich mit Grund nicht nur "verlangen", sondern "erwarten/verlangen" geschrieben.
(Zitate korrekt zugeordnet. Ekkard)

[Sonne]

Ich vermute, dass Du zumindest meine Argumentation gänzlich anders verstanden hast als ich sie brachte. Es geht doch hier nur um deinen einen Punkt der Gewaltfreiheit. Die genannten Politiker benutzen die Wörtlichkeit doch nur als Trick. Sie wollten damit sagen, wie schon erwähnt: Pazifismus taugt darum nichts, weil er in der Bergpredigt steht. Und was in der Bergpredigt steht, sei nicht anwendbar, und darum sei der Pazifismus gleich miterledigt.

Kann sein, dass ich die falsch verstanden habe. Ich habe aber im Gegenzug nicht herausgelesen, dass die "Nichtanwendbarkeit" der Bergpredigt den Pazifismus gleich "miterledigt".

[Ekkard]

Du siehst die fehlende Beachtung der Bergpredigt als einen der Gründe für Konfrontationen und willst die andere Backe auch noch hinhalten, wenn jemand die Bergpredigt nicht beachtet?

Nein. Ich sehe, dass die Politik über Jahrzehnte (vielleicht auch schon immer) ohne Moral und nur der Interessenlage folgend die Völker des Nahen und Mittleren Ostens missbraucht hat. Wenn wir Frieden wollen, dann müssen wir uns auch so verhalten. Wir müssen auch einmal einstecken und zurück stecken, wenn alles andere Krieg bedeuten würde. Es ist keine Schande, auch einmal nachzugeben - auch wenn sich dies bei uns innenpolitisch schlecht verkauft. Das ist ein Beispiel für "die andere Backe".

Die andere Backe hinhalten kann auch bedeuten, nicht gleich einen Rachefeldzug zu zu starten, wenn unseren Vertretern im Ausland ein Leid zugefügt wird.

Übrigens: Das Argument "So funktioniert Glaube nicht" kann nicht gelten, da jeder für sich selbst wissen und erfahren muss, was Glaube für ihn bedeutet und wie er funktioniert. Wir haben keine Gewissheit, wie Glaube funktioniert. Übrigens habe ich mit Grund nicht nur "verlangen", sondern "erwarten/verlangen" geschrieben.

Entschuldigung bitte. Was da so nicht funktioniert, ist eine Verhandlung mit gewissen Erwartungshaltungen. Wir müssen weg von Vorbedingungen, von Sockeln und hohen Rössern. Auch dies Teil der Bergpredigt.

[Sonne]

@Ekkard
So aggressiv wie du die Politik beschreibst, nehme ich sie nicht wahr. Zumindest die deutsche und teilweise europäische nicht. Wenn wir über Amiland und Turbantown reden, ist die SAche schon anders aufgeladen.

[Ekkard]

Nun, das wäre ja immerhin ein Anfang!

[Marlene]

Wenn ich die Zitate lese, die von den entsprechenden Politikern stammen, ist mir spontan der Begriff "gespaltenes Bewusstsein" gekommen.
Bergpredigt für den Sonntag und Handlungsanweisung für den Alltag für das Volk.
Eine schizophrene Situation.

*Alltag ist Alltag, wie aber in Notsituation handeln? Diese Spannung, die sich dabei auftut, ist nicht mit einfachen Erklärungen oder moralischen Statements zu begreifen, zu verstehen und darauf eine Lösung zu finden.
Was ich sehr vermisse - wir haben einen aktuellen Diskurs in Deutschland, der den Afghanistaneinsatz betrifft -, ist eine, soweit möglich, ehrliche, öffentliche Auseinandersetzung mit dem Thema.
Handeln Christen entgegen ihrer Ethik, wenn sie in Kampfeinsätzen zur Waffe greifen müssen und dabei töten? Ich glaube nicht, daß wir eine 100%ige und eindeutige Antwort/Ergebnis finden werden.
Dürfen, sollen Christen die Wange hinhalten, sollen sie kämpfen, wenn es um das eigene und das Leben anderer geht? Wie widerstehen Christen, die die Bergpredigt ernst nehmen, einem Kriegs-bzw. Militäreinsatz? Und was ist mit Christen, die das auf ganz andere Weise lösen, und Leben schützen wollen und dafür zur Waffe greifen. Es ist und bleibt eine gespaltene und unauflösbare Frage.
Die Antwort auf diese Frage "darf ein Christ, darf ich zur Waffe greifen",
muß doch eine persönliche Antwort bleiben. Hier ist das eigene Gewissen gefragt.

[Sonne]

Zu den Politikern muss ich sagen, dass ich ehrlich gesagt auch nicht weiß wie bsp. Schmidt überhaupt zu Religion steht.
Die Frage (der Bedeutung der Bergpr. für die Politik bzw. das eigene pol. Handeln) wäre aber mal interessant, wenn man sie bekennenden (und engagierten) Christen/Gläubigen stellen würde, z.B. Günter Beckstein (Mitglied der Landessynode).
Hat da evtl. zufällig jemand ne Quelle?

[Ekkard]

Bergpredigt für den Sonntag und Handlungsanweisung für den Alltag für das Volk. ... Es ist und bleibt eine gespaltene und unauflösbare Frage.
Die Antwort auf diese Frage "darf ein Christ, darf ich zur Waffe greifen",
muß doch eine persönliche Antwort bleiben. Hier ist das eigene Gewissen gefragt.

Ich denke, dass die Frage deshalb nicht zu beantworten ist, weil wir der Logik des Staates oder der Staaten folgen. Vor allem sind es immer wieder Einmischungen in die Belange anderer Länder. Die Motive unserer (westlichen) Politik sind unehrlich, gespalten und interessengeladen - und nur das. Insbesondere die islamischen Staaten haben dies längst begriffen und halten uns die moralische Keule aus denselben Gründen entgegen.
Krieg ist immer noch das letzte Druckmittel um andere Länder zu disziplinieren. Beispiel Massenvernichtungswaffen. Was soll denn das: unsere großen Brüder dürfen damit drohen und die kleinen Staaten kuschen - albern! Unsere Politik ist so töricht, wie damals bei Hosea 14, 1 ff.

[Marlene]

Es gibt viele Ungleichheiten und Schieflagen, wie es anhand der wortführenden und dominierenden Staaten ablesbar ist, die "schwächere" Länder, sagen wir, bevormunden und gleichzeitig - wie jetzt in der Wirtschaftskrise - mit in den Sog ziehen.
Die meisten politischen Diskussion sind (leider) immer interessengeladen und im negativen Sinne: manipulativ und suggestiv. Was nützen im Angesicht des Todes "Tapferkeitsorden"?

[Saldo]

Was nützen im Angesicht des Todes "Tapferkeitsorden"?

Da sprichst Du was an, Marlene.

Jochen Hippler vom "Institut für Entwicklung und Frieden" kommentierte - gezeigt in der Tagesschau vom 6.7.09 - die Sache so, dass wir Deutsche durch die Tapferkeistmedaille wieder allmählich daran gewöhnt werden sollen, dass militärische Gewalt ein normales Mittel der Politik ist.

[Byron]

Jochen Hippler vom "Institut für Entwicklung und Frieden" kommentierte - gezeigt in der Tagesschau vom 6.7.09 - die Sache so, dass wir Deutsche durch die Tapferkeistmedaille wieder allmählich daran gewöhnt werden sollen, dass militärische Gewalt ein normales Mittel der Politik ist.

Militärische Gewalt ist doch auch ein normales Mittel der Politik, oder wie seht ihr das?