Ist Gott Urheber des Leids?

[elTopo]

Nur - mal ehrlich - wer kann ein Mitverschulden an den Zuständen in der Gesellschaft mit Fug und Recht von sich weisen?

zum beispiel jedes kind.
nur werden kinder bei naturkatastrophen nicht verschont.

[Ulan]

Die Bibel schwelgt ja geradezu in Strafgerichten. Angeblich alles Deine Schuld, natuerlich, aber sehr erfindungsreich in allen Details. 5 Mose 28 ist ein schoenes Beispiel:

Der Fluch für Ungehorsam
15 Wenn du nicht auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du nicht auf alle seine Gebote und Gesetze, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie nicht hältst, werden alle diese Verfluchungen über dich kommen und dich erreichen:
16 Verflucht bist du in der Stadt, verflucht bist du auf dem Land. 17 Verflucht ist dein Korb und dein Backtrog. 18 Verflucht ist die Frucht deines Leibes und die Frucht deines Ackers, die Kälber, Lämmer und Zicklein. 19 Verflucht bist du, wenn du heimkehrst, verflucht bist du, wenn du ausziehst. 20 Verfluchtsein, Verwirrtsein, Verwünschtsein lässt der Herr auf dich los, auf alles, was deine Hände schaffen und was du tust, bis du bald vernichtet und bis du ausgetilgt bist wegen deines Tuns, durch das du mich böswillig verlassen hast. 21 Der Herr heftet die Pest an dich, bis er dich ausgemerzt hat aus dem Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen. 22 Der Herr schlägt dich mit Schwindsucht, Fieber und Brand, mit Glut und Trockenheit, Versengung und Vergilbung. Sie verfolgen dich, bis du ausgetilgt bist. 23 Der Himmel über deinem Kopf wird zu Erz, die Erde unter dir wird zu Eisen. 24 Der Herr verwandelt den Regen, den dein Land erhält, in Staub. Asche fällt vom Himmel auf dich herab, bis du vernichtet bist. 25 Der Herr stößt dich nieder und liefert dich deinen Feinden aus. Auf einer Straße ziehst du gegen sie aus, auf sieben Straßen fliehst du vor ihnen. Alle Könige der Erde erschauern vor dir. 26 Deine Leichen liegen da, zum Fraß für alle Vögel des Himmels und für die Tiere der Erde und keiner verscheucht sie. 27 Der Herr schlägt dich mit dem ägyptischen Geschwür, mit Beulen, Krätze und Grind und keiner kann dich heilen. 28 Der Herr schlägt dich mit Wahnsinn, Blindheit und Irresein. 29 Am hellen Mittag tappst du im Dunkel wie ein Blinder. Deine Wege führen nicht zum Erfolg. Dein Leben lang wirst du ausgebeutet und ausgeraubt und niemand hilft dir. 30 Du verlobst dich mit einer Frau und ein anderer schläft mit ihr. Du baust ein Haus und wohnst nicht darin. Du legst einen Weinberg an und hältst nicht einmal die erste Lese. 31 Dein Ochse wird vor deinen Augen geschlachtet und du bekommst nicht einmal davon zu essen. Dein Esel wird dir weggerissen und kehrt nicht zurück. Deine Schafe und Ziegen werden deinen Feinden ausgeliefert und niemand kommt dir zu Hilfe. 32 Deine Söhne und Töchter werden einem anderen Volk ausgeliefert, du siehst dir den ganzen Tag nach ihnen die Augen aus und zwingst sie doch nicht herbei. 33 Den Ertrag deines Ackers und all deinen Gewinn verzehrt ein Volk, das du früher nicht einmal gekannt hast, und du wirst dein Leben lang nur ausgebeutet und misshandelt. 34 Wahnsinn befällt dich bei dem Anblick, der sich deinen Augen bietet. 35 Der Herr schlägt dich mit bösen Geschwüren am Knie und am Schenkel, und keiner kann dich heilen. Von der Sohle bis zum Scheitel bist du krank. 36 Der Herr bringt dich und den König, den du über dich eingesetzt hast, zu einem Volk, das du und deine Väter früher nicht einmal gekannt haben, und dort musst du anderen Göttern dienen, Göttern aus Holz und Stein. 37 Alle Völker, zu denen der Herr dich führt, wenden sich entsetzt von dir ab, sagen Spottverse über dich auf und stimmen Hohngelächter an. 38 Viel Saatgut trägst du aufs Feld, aber du erntest wenig. Das andere hat die Heuschrecke gefressen.
39 Weinberge legst du an und pflegst sie, aber du trinkst keinen Wein und bringst keinen in den Keller. Der Wurm hat ihn weggefressen. 40 Ölbäume wachsen überall in deinem Land, aber du hast kein Öl, um dich zu salben. Dein Ölbaum hat die Oliven abgeworfen. 41 Söhne und Töchter hast du gezeugt, aber sie sind nicht bei dir. Sie sind als Gefangene weggezogen. 42 Alle deine Bäume und Feldfrüchte nimmt das Ungeziefer in Besitz. 43 Der Fremde, der in deiner Mitte wohnt, steigt immer höher nach oben, hoch über dich hinaus, und du steigst immer tiefer hinab. 44 Er leiht dir aus und du kannst ihm nichts ausleihen. Er wird zum Kopf und du wirst zum Schwanz.
45 Alle diese Verfluchungen werden über dich kommen, dich verfolgen und dich erreichen, bis du vernichtet bist, wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, nicht hörst und nicht auf seine Gebote und Gesetze, auf die er dich verpflichtet hat, achtest. 46 Für immer werden sie als Zeichen und Wunder an dir und an deinen Nachkommen haften...

Entschuldigung fuer das lange Zitat, aber diese Straforgie ist schon heftig. Sie geht noch mal so lange weiter, ist aber eh schon lang genug. Also, immer schoen alle Vorschriften einhalten .

[Harpya]

Stimmt, so betrachtet, kann man die Flut(en) nicht rechtfertigen. So war das auch nicht, sondern die Fluterfahrung wurde religiös gedeutet als Folge von Sünden.

Im etwas zu deuten muss es erstmal stattgefunden haben. Hat sie das nicht ist das Sündenmodell schonmal falsch.
Deutung von etwas das nie passierte als Folge von dem was man nie begangen hat.

Die Rechtfertigung des allmächtigen Gottes ...

... ist ein Gottesbild, das m. E. in die Irre führt. Weder die Natur noch Gott sind Persönlichkeiten, die dem Anspruch auf Rechtfertigung unterliegen. Wir können sie als Schicksalsmächte betrachten, die sind, wie sie sind. Die ganze Heilige Schrift ist darauf ausgelegt, nach dem Menschen zu fragen.

Falsch die heilige Schrift ist eine Offenbarungsreligion , da wird nicht gefragt, da wird befohlen.

Menschliche Beurteilungen gelten auch nur für den Menschen. Gott ist darin nur der "Background", der die berechtigte Frage stellt: "Hast du deiner Verantwortlichkeit gemäß gehandelt?"

Gott stellt keine Fragen, menschliche Macht auch nicht.

Mit welcher Berechtigung will mir eine eine Verantwortlichkeit
andichten, das auch noch im Nahmen einer Schicksalsmacht.
Da fängts schon an mit dem Rechtfertigungsnotstand.
Und dann noch eine Verantwortlichkeit für völlig unbekannte
Himmelswelten.

Was ich mich immer wieder frage, ist: Wie kann man mit einem allmächtigen Gott, der so herumwütet wie der biblische, leben, ohne ihn zu hassen und zu verachten?

Für mich ist das eben keine Frage. Hier macht man sich ein Bild, das in der Tat ein schreckliches ist. Gottesbilder sind allesamt unvollständig, menschlich angehaucht, wenn auch idealisiert und brüchig. Was zählt, sind die "Gotteskindschaft", die Geschöpflichkeit und Geschwisterlichkeit. Daraus folgen Gerechtigkeit, Gleichheit, Solidarität, kurz: Nächstenliebe. Alles andere mag von Fall zu Fall ein hilfreiches Symbol (Bild) sein, das man aber für nichts "verantwortlich machen" kann.

Warum sollen Gottesbilder unvollständig sein, da kommt schon Widerstand von jedem Adventisten.
Warum in aller Welt so Klimmzüge wie Gotteskindschaft machen.
Daraus folgt erstmal garnichts.

Nächstenliebe ist auschliesslich göttliche Nächstenliebe ?
Ohne Gott keine Nächstenliebe ?
Sterbehilfe keine Nächstenliebe etc. etc.

Für die Folgen kann man aber dann Göttliches wieder nicht verantwortlich machen.
Sollte jedem einleuchtend wie verkorkst die Konstruktion ist.

Das ist ja wie Bridge schrieb, seit Genesis weiss man das der Mensch streben muss.
Als wenn das vor Genesis keiner gewusst hätte.
Gottferne leben heute noch ewig ?

Wieviel in den Schriften spricht überhaupt direkt von Nächstenliebe,
passt auf einen Merkzettel.

Das man immer so eine bombastische Rhetorikblase aufbauen muss.

Nett sein reicht völlig, mit oder ohne Gott.
Warum ist Gott eigentlich dagegen sich z.B. auch den Mond untertan zu machen
Warum gibts keine biblischen Regeln für Weltraumstationen, wie man da einen bestattet usw.

[Geobacter]

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"Wir dürfen nicht Gott für alles verantwortlich machen", ist dann wohl eher die Überzeugung der etwas weniger Gescheiten.
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Die Regeln, die, wenn befolgt, Kriege, Hungersnöte und viele Krankheiten verhindern, sind in der Schrift klar genannt. Zum Beispiel:

2. Mose 20,17-18 (Luther):

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

Daran halten tut sich halt fast niemand...

Du sollst auch nicht begehren, dass allen anderen Menschen deine Ansicht darüber teilen.

Immerhin schuf Gott nur sehr wenig besonders Kluge und intelligente Menschen und dafür um so mehr eigensinnige und unverständige.

Immerhin überlässt Gott dem Mörder mehr freien Willen als dessen Opfer.

Immerhin hat Gott dem Menschen neben den 10. Geboten auch noch alle anderen Naturgesetze aufgelastet. Trotzdem sollte der Mensch immer göttlicher sein sollen als Gott selbst?

[petronius]

Genauso könntest du ,Erich,"den deutschen Gesetzgeber" verklagen ,wenn dir ein Gesetz nicht passt.
Ob du damit erfolg hättest oder gar recht, ist eine ganz andere Frage.

thema verfehlt

"der deutsche Gesetzgeber" hat nicht die welt so erschaffen, wie sie ist

[konform]

Lukas 13,1.5 (Luther):

Es kamen aber zu der Zeit einige, die berichteten ihm von den Galiläern, deren Blut Pilatus mit ihren Opfern vermischt hatte.
Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meint ihr, dass diese Galiläer mehr gesündigt haben als alle andern Galiläer, weil sie das erlitten haben?
Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.
Oder meint ihr, dass die achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen sind als alle andern Menschen, die in Jerusalem wohnen?
Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.

Ich verstehe diese Stelle eher so, dass Jesus damit sagen will, dass diejenigen, die ein Unglück trifft, nicht schlimmere Sünder sind als andere, die das Glück haben, nicht betroffen zu sein. Früher war es ja anscheinend üblich, dem Leidenden zu unterstellen, sein Unglück selbst verantwortet zu haben. Für damalige Zeiten vermutlich ein Fortschritt.

Ja doch, das verstehe ich auch so...

Dass die Vitalität und die Gesundheit von Mensch und Natur nach der Flut rapide abnahmen, lässt sich aus den zurückgehenden Menschenalter (vgl. 1. Mose 11,10-26) ablesen. Dass die heutige Medizin entscheidend zur Gesundheit beigetragen hat, kann man nicht im Ernst behaupten...

Das ist Unsinn. Die Lebenserwartung ist in den letzten Jahrhunderten enorm gestiegen. In Entwicklungsländern, die von der modernen Medizin noch mehr oder weniger abgeschieden sind, ist sie dagegen noch ziemlich gering.

Das wird gerne behauptet. Doch in Geschichtswerken oder Gemeindechroniken werden Alter den heutigen Verhältnisse vergleichbar genannt. Das war vor der Zeitenwende so und auch danach.

Natürlich gab es Zeiten hoher Kinder-Sterblichkeit, besonders während Kriegszeiten mit einhergehender Verknappung an Nahrungsmitteln. Verheerend wirkten sich zur Zeit des Mittelalter und der frühen Neuzeit aber auch die Essgewohnheiten und die mangelnde Hygiene aus. Frau C V Wedgwood beschreibt in ihrem Buch “Der Dreißigjährige Krieg” Szenarien aus jener Zeit. Danach aßen die Menschen ungeheure Mengen an Schweinefleisch, dazu in der Regel Brot. Abfälle und Abwasser landeten auf der Straße. Der Ausbruch von Epidemien war die zwangsläufige Folge. Hätte sich die Kirche zumindest für die Beachtung der biblischen Reinheitsgebote stark gemacht, ein manches Kind wäre nicht gestorben, Massenerkrankungen verhindert worden...
Der Preis für den heutigen massiven Einsatz von Antibiotika ist kaum abschätzbar...

Ötzi, der vor mehr als 5000 Jahren lebte (also wohl noch VOR der angeblichen Sintflut), war mit Mitte 40 schon ein älterer Mann und litt unter Arthritis.
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Der Ötzi lebte vor mehr als 5.000 Jahren?

Um die biblische Schöpfung zu “widerlegen”, braucht’s den Ötzi nicht. Man denke nur mal an “Lucy”, “Ardi” oder das Äffchen “Ida” in der Messelgrube, das vor 47 Millionen Jahren zu Tode gekommen sein soll.

Die Messelgrube ist übrigens neben unzähligen weiteren Fundstellen ein Beispiel für das geradezu krankhafte Bemühen, die Abläufe der Vergangenheit zeitlich zu strecken. So soll die Messelsee in 0,1 mm-Schritten/ Jahr befüllt worden sein. Ein Blick auf die Formationen lässt einen dazu nur noch an die Stirn tippen.

Kurzum: Das dem Ötzi angedichtete Alter ist alles andere als belegt. Gäbe es für Datierer so etwas wie einen freien Markt, die meisten unter ihnen wären längst in Hartz IV gelandet...

Übrigens wäre korrekt gewesen, zur Feststellung des Alters von Ötzi die von ihm mitgeführten Gegenstände organischen Ursprungs wie Holz und Felle ebenfalls mit der C14-Methode zu datieren - nur mal zur Gegenkontrolle wegen der Unsicherheit der C14-Methode ...Wenn die gegenwärtige Archäologie mal endlich abgeschafft ist, wird sich der wahre Todeszeitpunkt von Ötzi herausstellen. Meines Erachtens liegt dieser kaum mehr als dreitausend Jahre zurück...

[petronius]

Das ist die größte Lebenserfahrung: zu wissen, daß auch Dumme manchmal Recht haben.

dann mußt du ja nur noch lernen, daß auch nicht an deinen gott glaubende recht haben können

[petronius]

Die Regeln, die, wenn befolgt, Kriege, Hungersnöte und viele Krankheiten verhindern, sind in der Schrift klar genannt. Zum Beispiel:

2. Mose 20,17-18 (Luther):

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

Daran halten tut sich halt fast niemand...

viele erkranken z.b. an krebs, auch ohne des nächsten sonstwas begehrt zu haben

solche ausreden sind lächerlich

[Harpya]

Frau C V Wedgwood beschreibt in ihrem Buch “Der Dreißigjährige Krieg” Szenarien aus jener Zeit. Danach aßen die Menschen ungeheure Mengen an Schweinefleisch, dazu in der Regel Brot. Abfälle und Abwasser landeten auf der Straße. Der Ausbruch von Epidemien war die zwangsläufige Folge. Hätte sich die Kirche zumindest für die Beachtung der biblischen Reinheitsgebote stark gemacht, ein manches Kind wäre nicht gestorben, Massenerkrankungen verhindert worden...

Möche ich echt mal sehen, wie Multimillonenstädte mit 20 Mio.
Einwohnern mit biblischen Riten saubergehalten werden können.

[konform]

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Was ich mich immer wieder frage, ist: Wie kann man mit einem allmächtigen Gott, der so herumwütet wie der biblische, leben, ohne ihn zu hassen und zu verachten?

Es ist doch der Mensch selbst, der “herumwütet” und dessen Wirken der Schöpfer gelegentlich Einhalt gebietet - oft gewaltsam. Das nämlich ist die Sprache, die der Mensch versteht. Wobei der Schutz der Armen und Schwachen oft der Grund für das Eingreifen Gottes ist. Steht übrigens alles geschrieben ...

[Gundi]

Doch wie wir aus Genesis 2 und 3 wissen, muss ein jeder Mensch den Tod erleiden. Nirgendwo in der Schrift ist ein garantiertes Mindestalter versprochen, auch nicht ein erträgliches Sterben. Andernfalls wäre die große Flut kaum zu rechtfertigen, bei der fast alle Menschen ohne Rücksicht auf ihr Alter ersäuft wurden.

Ähm... wir reden aber schon noch von dem angeblich allgütigen Christengott, oder?

Geht man davon aus, dass der Flutbericht ohne Hand und Fuß ist, dass die Menschen all das Unglück durch Naturkatastrophen zufällig trifft: Wem will man was vorwerfen, existiert der biblische Gott doch nach allgemeiner Überzeugung nicht...

Sicher. Wenn man ncht an Gott glaubt, macht man ihm auch keinen Vorwurf.
Interessanter ist ja aber die Frage, wie der Gläubige sein Gottesbild den realen Gegebenheiten in Einklang bringt.

Existiert aber Gott doch - ich davon zutiefst überzeugt -, kann man mit Ihm durchaus rechten. Nur - mal ehrlich - wer kann ein Mitverschulden an den Zuständen in der Gesellschaft mit Fug und Recht von sich weisen?

Ist es nicht viel eher so, dass Gott Ansprüche an die Menschen stellt, die diese schlicht nicht erfüllen können?
Und es ist ja immer noch so, dass er den Menschen erschaffen hat. Die Unfähigkeit des Menschen geht also auch auf ihn als Designer zurück.

Naturalistisch orientierten Mitmenschen mögen die Historizität der bibl. Flut noch so sehr in Abrede stellen: sie ist die Ursache für Vulkanismus, Erd- un Seebeben.

Aha. Und diese deine Informationen hast du woher genau?
Wann soll diese Flut überhaupt gewesen sein?

Die Flut veränderte die Erdoberfläche weit stärker als Geologen, die immerhin von mehreren Großkatastrophen ausgehen, kaum ausreichend bedacht haben.

Welche Hinweise sollen denn auf diese eine große, für alles verantwortliche Flut existieren?

Man stelle sich nur mal die Folgen der Millionen Kubikkilometer mächtigen Basalt-Eruptionen vor, die innerhalb kürzester Zeit in flüssigem Zustand aus der Erde gepresst wurden und wodurch Milliarden Tiere buchstäblich abkocht wurden - und dadurch höchstwahrscheinlich der Stoff lieferten, aus dem Erdöl und Erdgas stammt.

Da wurde nix gepresst und Erdöl/Erdgas ist nicht an Basalt gebunden.
Und vor allem: Was hat das mit der Flut zu tun?

Dass die Vitalität und die Gesundheit von Mensch und Natur nach der Flut rapide abnahmen, lässt sich aus den zurückgehenden Menschenalter (vgl. 1. Mose 11,10-26) ablesen. Dass die heutige Medizin entscheidend zur Gesundheit beigetragen hat, kann man nicht im Ernst behaupten...

Dazu müsstest du erst einmal besagte Flut zeitlich einordnen.

[Harpya]

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Was ich mich immer wieder frage, ist: Wie kann man mit einem allmächtigen Gott, der so herumwütet wie der biblische, leben, ohne ihn zu hassen und zu verachten?

Es ist doch der Mensch selbst, der “herumwütet” und dessen Wirken der Schöpfer gelegentlich Einhalt gebietet - oft gewaltsam. Das nämlich ist die Sprache, die der Mensch versteht. Wobei der Schutz der Armen und Schwachen oft der Grund für das Eingreifen Gottes ist. Steht übrigens alles geschrieben ...

Was nicht alles geschrieben steht, in den allermeisten Werken ist das
garnicht geschrieben.

Wo gebietet denn ein Schöpfer Einhalt, faktisch, nicht mythologisch.
Rumspinnen kann jeder.

Was ist konkret auf einen existenten Schöpfer zurückzuführen und wie hat er das gemacht.

Die detaillierte Technik dahinter.
In einem Buch der Wahrheit muss sowas drin stehen.
Steht ja auch annährend ab und zu mal drin, Lehm ,Mensch, Frau..

Wie hat Gott Granit gemacht, was ist mit den Tieren ?

[Gundi]

Gottesbilder sind allesamt unvollständig, menschlich angehaucht, wenn auch idealisiert und brüchig.

Sie sind nicht nur "menschlich angehaucht", sie sind vollständiges Produkt des Menschen.
Klar, wenn man derlei weiß und zugrunde legt, hat man kein Problem mit den Ungereimtheiten des christlichen Gottes (oder anderer Götter).
Nur, Ekkard, sieht das der Gläubige wohl zumeist ein wenig anders.

[konform]

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Möche ich echt mal sehen, wie Multimillonenstädte mit 20 Mio.
Einwohnern mit biblischen Riten saubergehalten werden können.

Es geht um Hygiene und gesunde Ernährung. Viele Nahrungsmittel verdienen nicht die Bezeichnung Lebensmittel...

[Gundi]

Die Messelgrube ist übrigens neben unzähligen weiteren Fundstellen ein Beispiel für das geradezu krankhafte Bemühen, die Abläufe der Vergangenheit zeitlich zu strecken.

Welchen Sinn sollte das haben? Für den Wissenschaftler und die Wissenschaft?

So soll die Messelsee in 0,1 mm-Schritten/ Jahr befüllt worden sein. Ein Blick auf die Formationen lässt einen dazu nur noch an die Stirn tippen.

Keine Ahnung ob dieser Zahlenwert stimmt, den "Gegenargument" ist allerdings recht schwach.
Dinge erklären, einzig durch anschauen mit den Augen ist nun wirklich nicht die genaueste Methode. Und ob für uns etwas vorstellbar ist oder nicht ("an die Stirn tippen") ist glücklicherweise kein wissenschaftlich Kriterium.

Kurzum: Das dem Ötzi angedichtete Alter ist alles andere als belegt. Gäbe es für Datierer so etwas wie einen freien Markt, die meisten unter ihnen wären längst in Hartz IV gelandet...

Hast du andere, gemessene, bessere Daten? Wenn ja, lass hören.