Der Fluch des Christentums

[petronius]

1. ERBSÜNDE: Dass Adam und Eva durch Sünde den Tod in die Welt gebracht haben sollen ist doch ein Agriff auf die Intelligenz als solches. Eine völlig falsche Lesart der Genesis! Gott in seiner Vollkommenheit erschafft nicht ein Menschenpaar, das er dann erst einmal prüfen muss!! Adam und Eva müssen schon vorher existiert und Fehler begangen haben - ist doch offensichtlich

nein, das ist äußerst durchsichtige und ungelenke apologetik

der gott der genesis war alles andere als vollkommen, steht doch auch so da

Wenn man hingegen Gott als nicht vollkommen annimmt, dann ist eh jeder Mensch sündhaft

du hast die erbsünde begriffen! gratulation!

unabhängig davon, ob Adam und Eva sich damals versündigt haben oder nicht

non sequitur. das ist in keiner weise zwingend logisch folgerichtig, und steht eben anderes in der bibel


es ist schlicht so, daß dein privatglaube nichts mit christentum zu tun hat, und du die bibel nur hernimmst, um dann festzustellen, daß du eh alles völlig anders siehst und daher auch alles anders sein muß

kann man machen, sicher - hat aber eben - ich wiederhole mich - mit bibel und christentum nichts zu tun

[Ulan]

Hallo Ulan

Mit Befremden fällt mir nun auf, dass Du es warst, der den vorliegenden Thread mit dem Titel "Der Fluch des Christentums" begonnen hat

Warum sprichst du von einem "Fluch" ?

Du koenntest ja mal den Eingangsbeitrag lesen. Da steht gleich vorne:

Der Titel des Threads hier entspricht dem Titel des Zeit-Artikels.

[Sinai]

Hallo Ulan -
Du zitierst in Beitrag #1 den Professor:

"Der Holocaust war ohne das Christentum nicht möglich,..." 

Das ist doch ein Quatsch. Man denke an die Damaskusaffäre wo der osmanische Sultan (natürlich ein Moslem) Juden verfolgte! Zahlreiche Juden starben an den Folgen der Folter oder im Gefängnis des Sultans. Moses Montefiore aus London, unterstützt von Adolphe Crémieux aus Paris setzten sich für ihre verfolgten Glaubensbrüder ein.

Oder die Hut-Affäre
In der Arabischen Welt und damit auch in Nordafrika galt es im 19. Jahrhundert als sozialer und rechtlicher Affront, wenn ein Jude es wagte, einen europäischen Hut (etwa einen schwarzen Zylinder) zu tragen. In Tunis schlug tatsächlich ein Moslem einem wohlhabenden Juden den Zylinder vom Kopf - weil er es als respektlos und anmaßend empfand, dass ein Jude dieselbe Kopfbedeckung trug wie Europäer. Die jüdische Gemeinde protestierte, und weil es sich um einen einflussreichen Kaufmann handelte, der enge Beziehungen zu europäischen Händlern hatte, kam der Vorfall auf diplomatische Ebene.
Großbritannien entsandte ein Kriegsschiff und machte klar, dass es den Schutz seiner jüdischen Untertanen und Handelsinteressen auch militärisch durchsetzen würde.
Dieser Vorfall ist ein Beispiel für die "Kleidersymbolik" in der islamischen Welt: Kleidung markierte den sozialen Rang und die Religionszugehörigkeit. Juden galten als "Dhimmis" und sollten sich durch spezielle Kleidung unterwürfig zeigen.
Der Zylinderhut war jedoch ein Symbol der europäischen Moderne, Würde und Gleichstellung - ihn zu tragen, war also ein stiller Akt der Emanzipation.
Die britische Intervention machte deutlich, dass einzelne europäische Mächte im 19. Jahrhundert bereit waren, selbst wegen "kleiner Anlässe" wie einer Kopfbedeckung massiv Druck auszuüben. Die britische christliche Regierung schützte die Juden vor islamischen Übergriffen.
Es brodelte schon im 19. Jahrhundert in der Arabischen Welt

Oder die gewaltige Judenverfolgung unter dem Atheisten Stalin

Oder die Palästinenser (die bekanntlich Moslems sind)

Der Christ Karl der Große hingegen holte die jüdische Sippe der Kalomyniden oder Kalonymiden (zwei Schreibweisen, so wie Istambul oder Istanbul) ins Rheinland - um eine Finanzwirtschaft aufzubauen
Ein Sohn dieser Sippe war Arzt, dieser rettete den durch einen mit Fäkalien vergifteten Pfeil eines Sarazenen in der Schlacht am Kap Colonna (982) verwundeten Kaiser Otto II.
Daraufhin waren die Kalomyniden in der Ritterschaft so beliebt, dass sie SchUM-Städte zu ihrer Basis machen konnten

Der Christ Johannes Reuchlin (1455–1522) war sehr judenfreundlich, er verteidigte die Juden und war ein Wegbereiter der Reformation

[Sinai]

Adam und Eva müssen schon vorher existiert und Fehler begangen haben - ist doch offensichtlich.

Das denkst du dir so aus wegen deines Karma-Glaubens

Wenn Du eine Vorliebe für diese uralte Südostasiatische Vorstellung hast (viel älter als Buddhismus und Hinduismus) ist es unverständlich, dass du damit die Bibel fluten willst

Ich vermute eher, du willst im christlichen Milieu missionieren

[Farius]

Lieber Ulan,

Ein guter Beitrag, aber was hier dieser Schnädelbach - selbst wenn er ein noch so grosser Professor für was auch immer gewesen sein mag - mit Christentum hat dies eigentlich fast gar nichts zu tun

Ich wuerde eher sagen, dass Deine persoenliche Interpretation des Christentums weniger mit dem Christentum, wie es sich heute darstellt, zu tun hat, als die Interpretation, die Herbert Schnädelbach seinen Ausfuehrungen zugrundelegt. Insofern gibt es da eigentlich kaum Schnittpunkte in der Diskussion. Du zweifelst ja selbst christliche Allgemeinplaetze an, und mit Deinem Ersatzglauben befasst sich Schnädelbach verstaendlicherweise nicht.

Lieber Ulan,

Was heisst hier 'meine persönliche Interpretation des Christentums'?

Ist es denn nicht offensichtliche und jedem wahren Christen klar, dass die katholische Kirche das Christentum in jeder Hinsicht vergewaltigt hat, um ihre Macht- und Geldgier zu befriedigen.

Es erstaunt schon, dass Du dieser Sichtweise überhaupt nicht zu folgen geneigt bist, besagen doch die vielen Kirchenaustritte, die Verbreitung des Atheismus .... dass da etwas grundlegend nicht stimmen kann.

[Farius]

 
Und dass die Priester der alten Kulte mit ihren blutigen Menschenopfern verboten wurden (bei lebendigem Leib die Brust aufschneiden und das Herz herausreißen - oder die berüchtigte Kopfjägerei mit ihren Schrumpfköpfen), war für die indigenen Völker eine Befreiung !

Lieber Sinai,

Der Preis, den die südamerikanische Urbevölkerung bezahlen musste für das vbisschen Befreiung, war riesig.

Die Eroberer nannten sich Christen, waren Diebe und Mörder und was nachfolgte war nicht viel besser.

Man zerstörte eine gut funktionierende Gesellschaftsordnung, lehrte die Liebe, die aber nur für die anderen galt. Man sandte Grippekranke in die Dörfer der Urbevölkerung mit der niederträchtigen Absicht, dass diese völlig ausgerottet wurde.

Millionen von Menschen haben die 'Christen' ermordet -  ein Klacks verglichen mit den paar Menschenopfern!

[Farius]

1. ERBSÜNDE: Dass Adam und Eva durch Sünde den Tod in die Welt gebracht haben sollen ist doch ein Agriff auf die Intelligenz als solches. Eine völlig falsche Lesart der Genesis! Gott in seiner Vollkommenheit erschafft nicht ein Menschenpaar, das er dann erst einmal prüfen muss!! Adam und Eva müssen schon vorher existiert und Fehler begangen haben - ist doch offensichtlich

nein, das ist äußerst durchsichtige und ungelenke apologetik

der gott der genesis war alles andere als vollkommen, steht doch auch so da

Wenn man hingegen Gott als nicht vollkommen annimmt, dann ist eh jeder Mensch sündhaft

du hast die erbsünde begriffen! gratulation! 

Lieber Petronius,

Als Anwalt des Teufels kannst Du ja nicht gegen ihn Stellung beziehen, er könnte Dich fristlos entlassen.

Es gibt nur einen Gott - ob er in der Genesis erwähnt wird oder sonstwo.

Und eben Dein Arbeitgeber, in der Verkleidung einer Schlange wird ja in der Genesis auch erwähnt! Was hatte er denn da zu suchen? Welches war denn sein Interesse Adam und Eva zu verführen und davon abzuhalten, Gottes Gebote einzuhalten?

[Ulan]

Lieber Ulan,

Was heisst hier 'meine persönliche Interpretation des Christentums'?

Ist es denn nicht offensichtliche und jedem wahren Christen klar, dass die katholische Kirche das Christentum in jeder Hinsicht vergewaltigt hat, um ihre Macht- und Geldgier zu befriedigen.

Es erstaunt schon, dass Du dieser Sichtweise überhaupt nicht zu folgen geneigt bist, besagen doch die vielen Kirchenaustritte, die Verbreitung des Atheismus .... dass da etwas grundlegend nicht stimmen kann.

Das ist doch jetzt ein Non sequitur. Nur, weil "etwas grundlegend nicht stimmen kann", heisst das nicht automatisch, dass man Deiner persoenlichen Interpretation des Christentums folgen sollte. 

Das, was Du als Interpretation ausbreitest, hatte ich mal mit einem Vergleich aus der Mathematik beschrieben:man kann durch jede beliebige Punktwolke eine Kurve legen, indem man die Anzahl der anzupassenden Parameter erhoeht. Das macht aber keinen Sinn, wenn hinter diesen mathematischen Parametern keine physikalischen Parameter stecken, und die resultierende Kurve ist deswegen bedeutungslos. Das eigentliche Problem ist dann meist, dass die Datenpunkte selbst fehlerhaft sind und man die Messung wiederholen muss. 

So aehnlich ist das mit Deiner Bibelinterpretation: der Bibeltext liefert Deine Datenpunkte, und Du fuehrst alle moeglichen neuen Parameter ein, um Deine Interpretation an den Text anzupassen. Auch diese Parameter (alle moeglichen Engel, Wiedergeburten, etc.) sind frei erfunden und deshalb mit ziemlicher Sicherheit bedeutungslos. Dabei ist die weitaus logischere Annahme, dass etwas mit den Datenpunkten, also dem Text, nicht stimmt.

Der Thread hier befasst sich natuerlich nicht nur mit dem Text, sondern auch den Interpretationen dieses Textes durch die Kirchen. Er kommt zu dem Schluss, dass das Christentum nicht reformierbar ist, ohne dass es aufhoert, als erkennbares Christentum zu existieren.

[Farius]

 

unabhängig davon, ob Adam und Eva sich damals versündigt haben oder nicht

non sequitur. das ist in keiner weise zwingend logisch folgerichtig, und steht eben anderes in der bibel


es ist schlicht so, daß dein privatglaube nichts mit christentum zu tun hat, und du die bibel nur hernimmst, um dann festzustellen, daß du eh alles völlig anders siehst und daher auch alles anders sein muß

kann man machen, sicher - hat aber eben - ich wiederhole mich - mit bibel und christentum nichts zu tun

Lieber Petronius,

Hat denn das, was Du Deine Meinung nennst, etwas mit Christentum zu tun? Oder ist es etwa lediglich die Lehre der römisch katholischen Kirche, die über so viele Jahrhunderte von unten inspiriert wurde?

Du behauptest immer wieder, dass meine Sichtweise in keiner Art mit Christentum etwas zu tun hätten, ohne jemals ein Argument beizubringen.

Vermutlich bist Du ein strikter Verfechter des Scheiterhaufens, der 'heiligen' Kriege, der Beichte, des Zölibats und der Pädophilie. Es zeichnet Dich aus, dass Du die Existenz des Bösen negierst - das Christentum, die Lehre der Liebe, dürfte somit eine sehr hohe Hürde sein.

Es ist natürlich ein sehr einfacher und bequemer Weg, Gott als ungerecht zu betrachten - man kommt nie in Versuchung, zu vermuten, man müsste sich selbst ändern, vielleicht gar verbessern. Sehr praktisch!

[Ulan]

Als Anwalt des Teufels kannst Du ja nicht gegen ihn Stellung beziehen, er könnte Dich fristlos entlassen.

Solche persoenlichen Zuschreibungen sind nicht hilfreich und tragen zur Diskussion nichts bei!

Es gibt nur einen Gott - ob er in der Genesis erwähnt wird oder sonstwo.

Selbst unter der Annahme, dass Deine Glaubensaussage stimmt, unterscheiden sich der Gott der Genesis, der Gott des Deuteronmiums oder der Gott des NT in verschiedenen Texten voneinander. Es geht darum, dass der Gott der Bibel an diversen Stellen erkennbar eben alles andere als gut ist. Er ist z.B. rachsuechtig und macht aus Gruenden der Rache schon mal Dinge, die er selbst als "schlecht" bezeichnet.

Und eben Dein Arbeitgeber, in der Verkleidung einer Schlange wird ja in der Genesis auch erwähnt! Was hatte er denn da zu suchen? Welches war denn sein Interesse Adam und Eva zu verführen und davon abzuhalten, Gottes Gebote einzuhalten?

Das ist ja das Problem: nuechtern betrachtet, sprach die Schlange die Wahrheit. Die Paradiesgeschichte ist eine des Erwachens, des Erwachsenwerdens, des Ablegens der kindlichen Naivitaet. Adam und Eva waren jetzt zu der Erkenntnis gekommen, dass es im Leben nichts umsonst gibt. Hier werden die Kinder aus dem Haus geschickt, weil die Erziehung abgeschlossen ist und sie nun fuer sich selbst sorgen koennen. Und natuerlich, wie schon das Gilgamesch-Epos, befasst sich die Erzaehlung auch mit der eigenen Sterblichkeit, mit der jeder Mensch zurechtkommen muss, sobald er sich dieser Sterblichkeit bewusst wird.

Vom Christentum wird eine "Coming of Age"-Geschichte dazu missbraucht, Leuten Schuldkomplexe einzureden, um die Loesung zu verkaufen.

[Ulan]

Lieber Petronius,

Vermutlich bist Du ein strikter Verfechter des Scheiterhaufens, der 'heiligen' Kriege, der Beichte, des Zölibats und der Pädophilie.

Solche grundlosen Beleidigungen werden hier nicht geduldet! Noch solch eine Beschuldigung, und es setzt eine Verwarnung!

[Farius]

Adam und Eva müssen schon vorher existiert und Fehler begangen haben - ist doch offensichtlich.

Das denkst du dir so aus wegen deines Karma-Glaubens

Wenn Du eine Vorliebe für diese uralte Südostasiatische Vorstellung hast (viel älter als Buddhismus und Hinduismus) ist es unverständlich, dass du damit die Bibel fluten willst

Ich vermute eher, du willst im christlichen Milieu missionieren

Lieber Sinai,

es ist doch klar, dass Gott Adam und Eva prüfte. Sind wir da einig?

Ist denn die Frage erlaubt, wie Gott wohl auf diese Idee kam?

Wenn Gott als vollkommenes Wesen andere Geschöpfe macht, dann gehe ich mal nicht davon aus, dass diese erst mal geprüft werden müssen - oder siehst Du das anders??

Also muss da doch was vorgefallen sein????  Aber was?? Die Schlange war ja auch schon da - verflixt nochmals - woher kommt denn dieses Biest??

Nun, ich stelle mir diese Fragen und komme zum Schluss, dass Gott, der ja nie etwas Unsinniges tut, Adam und Eva schon viel früher erschaffen haben muss - mit freiem Willen, den diese schon vor dem Paradies offenbar missbraucht haben. Und nun gibt Gott ihnen eine 2. Chance!!

Die Präexistenz der Seele wurde in einem höchst fragwürdigen Konzil mit noch fragwürdigeren Argumenten gegen die Mehrheit der Anwesenden festgesetzt - ein guter Grund für Sinai, an diesem Irrtum festzuhalten!!

Die Präexistenz der Seele hat mit Südostasiatischen Vorstellungen in Deinem Sinne nichts zu tun und wenn ich hier diese Fragen stelle, hat das mit missionieren nichts zu tun - es sei denn, dass Du alles, was nicht Deiner Meinung entspricht, als Missionieren bezeichnest. Es ist nicht Deine Stärke, Fragen zu beantworten und zu begründen, aber vielleicht machst Du hier mal eine Ausnahme.

[Sinai]

Die Präexistenz der Seele hat mit Südostasiatischen Vorstellungen in Deinem Sinne nichts zu tun und wenn ich hier diese Fragen stelle, hat das mit missionieren nichts zu tun

Das ist doch eine uralte Vorstellung, die in Südostasien in mehreren Religionen vorhanden ist
Dir gefällt halt diese Vorstellung - und du willst sie im Westen verbreiten. Damit dir überhaupt jemand zuhört, verbreitest du deine Ideen in christlichen Threads - und so entstand ein Mischmasch aus südostasiatischem Aberglauben dass Kinder mit genetisch bedingten Erkrankungen die Verfehlung in einem früheren Leben nun büßen müssten mit christlichen Bruchstücken (Adam und Eva)

Das was du hier missionieren willst, ist nicht zusammenhängend

In Christentum und Theologie > Christentum und Wiedergeburt > Beitrag #121 fragte ich dich:
21-08-2025, 21:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21-08-2025, 21:38 von Sinai.)

Sag mal Farius - wie würde die von Dir favorisierte Religion aussehen ?

Vielleicht kannst Du Deine Idee mal auf einer halben Seite A4 kurz und prägnant skizzieren

Doch du hast noch nichts geschrieben!

[Sinai]

Die Präexistenz der Seele wurde in einem höchst fragwürdigen Konzil mit noch fragwürdigeren Argumenten gegen die Mehrheit der Anwesenden festgesetzt - ein guter Grund für Sinai, an diesem Irrtum festzuhalten!!

Erstens wurde die Präexistenz der Seele nicht festgesetzt, sondern verworfen. Da hast Du dich halt verschrieben . . .
Zweitens war das Konzil von Nicäa 325 nicht fragwürdig und wird nun 1700 Jahre später von Katholiken, Anglikanern, Ostkirchen gefeiert
Drittens war es gut, dass diese schreckliche Vorstellung, die sich da und dort einzunisten begann, verworfen wurde und klar Stellung dagegen bezogen wurde

[Sinai]

Lieber Petronius,

Als Anwalt des Teufels kannst Du ja nicht gegen ihn Stellung beziehen, er könnte Dich fristlos entlassen.

Du nimmst Bezug auf die Selbstbezeichnung von Petronius, denn unter seinem Nickname Petronius steht: advocatus diaboli

"Der lateinische Ausdruck Advocatus Diaboli, deutsch Anwalt des Teufels, steht für die rhetorische Strategie eines Anwalts, beziehungsweise allgemeiner die eines Redners, der bei einem rhetorischen Streit ganz bewusst die Position eines Gegners einnimmt.

Advocatus Diaboli bedeutet im ursprünglichen engeren Sinne einen Kirchenanwalt, dessen Aufgabe es ist, in einem Heiligsprechungsprozess die zusammengetragenen Belege und Argumente für die Heiligsprechung anzufechten oder eigene, mit negativen Gesichtspunkten behaftete Gegenargumente einzubringen. Den Gegenpart als Fürsprecher übernahm traditionell ein Advocatus Dei („Anwalt Gottes“)."
Advocatus Diaboli - Wikipedia