Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik

[Farius]

Gott hat allen seinen Geschöpfen den freien Willen gegeben.
Jeder Mensch wird beim Eintritt ins Jenseits zur Rechenschaft gezogen - und die Konsequenzen aus seinen guten wie bösen Taten tragen.
Auf Heller und Pfennig, wie es geschrieben steht, ist die Sünde wider den Geist - das ist die Seele des Nächsten - abzuzahlen und die erwähnten Patres werden ein schwieriges nächstes Leben absolvieren.

Warum aber Gott in seiner Allmacht (Magie und Zauberei), den Opfern nicht auch selber den freien Willen gab, um frei zu wählen, den Missbrauch an ihrer Seele erst gar nicht zuzulassen....  Diese Frage wollen wir dir aber lieber  gar nicht mehr stellen. Du "erfändest" ja doch gleich wieder eine neue fromme Ausrede. Usw. usf.

Ja, ich hab dich verstanden.

Lieber Geobacter,

wenn alle Menschen den freien Willen haben, dann natürlich auch die Opfer.

Wie im Paradies hat Gott Adam und Eva den freien Willen gegeben, er hat sie auf ihren Gehorsam geprüft. Sie hätten auch gehorsam sein können.

Wenn Du als Atheist von einem einzigen Erdenleben als Mensch ausgehst, dann ist weder der freie Wille des Menschedn noch die Rolle des Opfers zu verstehen. Dann ist dem Menschenleben eh keinen Sinn abzuringen.

[petronius]

Nur dass es die von Farius beschriebene Situation auch zu keiner Zeit in der Erdgeschichte gab, also sowieso unmoeglich ist

ja, ungefähr darauf wollte ich hinaus

er hat halt fantasie und will sich die nicht fakten stören lassen

[Sinai]

Farius will gerne antike Sektenführer gegen das heutige Christentum ausspielen, er beruft sich auf Origenes und Ulan berief sich in Beitrag #38 auf den "Kirchenhistoriker Eusebius", der aber nicht ganz Ernst zu nehmen ist: "Da Judas laut biblischer Überlieferung keine Kinder hatte, folgerte Eusebios, die Söhne des Judas seien die Juden." Eusebius von Caesarea - Wikipedia  

Origenes, dieser wunderbare Kirchenlehrer, war ein Bauernopfer, den oder dessen Lehre man opferte, um dem Kaiser einen Grund zu geben, die Ostgoten zu vernichten - deren Wulfilabibel dem Papst ein Dorn im Auge war. 

Dann erzähl uns halt was von der Wulfilabibel

Ich fand:
Wulfilabibel - Wikipedia
"Die Wulfilabibel oder Wulfila-Bibel, auch als Gotenbibel oder Gotische Bibel bezeichnet, ist eine im 4. Jahrhundert (um 350) geschaffene Übersetzung vor allem des Neuen Testamentes ins Gotische
Für diese Übersetzung erfand Wulfila die gotische Schrift, während die Goten bis dahin mit Runen schrieben."

Wulfila - Wikipedia
"Wulfila [ˈvʊlfila] (latinisiert Ulfilas, altgriechisch Οὐλφίλας Oulphílas, auch Οὐρφίλας Ourphílas; * um 311; † 383 in Konstantinopel) war ein gotischer Theologe"

[Geobacter]

wenn alle Menschen den freien Willen haben, dann natürlich auch die Opfer.

Ja freilich... und würde ich dir da widersprechen wollen, wäre es der Mühe gar nicht wert.

Wie im Paradies hat Gott Adam und Eva den freien Willen gegeben, er hat sie auf ihren Gehorsam geprüft. Sie hätten auch gehorsam sein können.

Gott der Allwissende  kennt sowohl die Vergangenheit, die Gegenwart, als auch die Zukunft..  Adam und Eva wäre es also so oder so schlecht ergangen.

Wenn Du als Atheist von einem einzigen Erdenleben als Mensch ausgehst, dann ist weder der freie Wille des Menschedn noch die Rolle des Opfers zu verstehen. Dann ist dem Menschenleben eh keinen Sinn abzuringen.

Ich habe diesbezüglich eine sehr viel tiefergehende, wie auch viel realistischere, weil auch ehrlichere Meinung als du. Würde ich sie  Dir aber vorstellen wollen, wäre das wie Perlen den Schweinen vorzuwerfen.
Und selbstverständlich kann und darf trotzdem jeder Mensch seinem eigenen Leben jedweden Sinn geben den er meint. Vielleicht bist du selber, dazu nur einfach nicht in der Lage. Ich jedenfalls, brauche dafür nicht diesen Glauben, mehrmals als ein "ICH der ich bin".... wiedergeboren zu werden. Nein... so gestört bin ich nicht und will es auch nicht sein! Selbstverständlich aus freiem Willen.

[Sinai]

Dann ist dem Menschenleben eh keinen Sinn abzuringen.

Ich habe diesbezüglich eine sehr viel tiefergehende, wie auch viel realistischere, weil auch ehrlichere Meinung als du. Würde ich sie  Dir aber vorstellen wollen, wäre das wie Perlen den Schweinen vorzuwerfen.

Du lies mal: Feedback > Respektvoller Umgang mit Glaubensgemeinschaften und deren Einrichtungen

[Geobacter]

Dann ist dem Menschenleben eh keinen Sinn abzuringen.

Ich habe diesbezüglich eine sehr viel tiefergehende, wie auch viel realistischere, weil auch ehrlichere Meinung als du. Würde ich sie  Dir aber vorstellen wollen, wäre das wie Perlen den Schweinen vorzuwerfen.

Du lies mal: Feedback > Respektvoller Umgang mit Glaubensgemeinschaften und deren Einrichtungen

Und was hat jetzt mein Beitrag damit zu tun?

[Sinai]

. . . hat Jesus schon zu Nikodemus gesprochen: "Du musst wiedergeboren werden ..."

Die Aussage Jesu zu Nikodemus: "Ihr müsst von neuem geboren werden" stammt aus dem Johannesevangelium und ist ein zentrales Element der christlichen Theologie. Um den Sinn zu verstehen, muss man den Zusammenhang und die biblische Sprache berücksichtigen.

Johannes 3,3-7 (Einheitsübersetzung)
"Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.
Nikodemus entgegnete ihm: Wie kann ein Mensch, der schon alt ist, geboren werden? Er kann doch nicht in den Schoß seiner Mutter zurückkehren und ein zweites Mal geboren werden.
Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.
Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden."


Nikodemus versteht das zunächst wörtlich - also biologisch. Doch Jesus meint keine zweite physische Geburt, sondern einen inneren, existenziellen Wandel des Menschen

Mit der Aussage "Ihr müsst von neuem geboren werden" meint Jesus, dass der Mensch eine radikale innere Erneuerung durch den Geist Gottes braucht

[Farius]

 Farius sollte einmal sein kompliziertes, teils auf der Genesis und teils auf ganz anderen Quellen aufbauendes Gedankengebäude zur Gänze darstellen, damit wir endlich sehen, was er überhaupt sagt und meint. Nicht immer etappenweise ein paar nicht zusammenhängende Happen.  

Lieber Sinai,

ich habe es mir anders überlegt, es ist vielleicht nicht schlecht, meine Sicht kurz zusammenzufassen - auch wenn es Dich, wie Du auch erwähnst, 'wenig' - sprich 'nicht die Bohne' interessiert.

Es dürfte Dir aufgefallen sein, wie viele Atheisten sich hier bei 'Christentum und Theologie' befinden - vermutlich um die Diskrepanz und die Widersprüche zu überwinden. Auch ich bin katholisch aufgewachsen und stand als Teenager vor diesem Problem, wäre aber nie bereit gewesen, mein Leben unter einem ungerechten, gar sadistischen Gott weiterzuführen.

Geobacter bringt es auf den Punkt: was sagen die Eltern zum behinderten Kind mit Geburtsschaden? Gott, der dich erschaffen hat, hat einen schlechten Tag gehabt, oder er liebt dich nicht und uns auch nicht oder ER ist ungerecht oder alles zusammen?? Was geschieht mit Seelen dieser fürchterlichen Verbrecher, die Millionen Menschen auf dem Gewissen haben und sich womöglich noch an deren Tod ergötzten? Ewige Verdammnis? Dann stellt Gott sich ja auf die gleiche Stufe wie sie! 

Ein solches gottverachtendes Bild konnte und wollte ich nicht akzeptieren! Stellt sich die Frage, ob es denn tatsächlich so menschenverachtend ist, anzunehmen, dass jeder für sein Schicksal (zu Beginn des Lebens) selbst verantwortlich ist?

Gott ist die Liebe, Güte, Weisheit und Vollkommenheit

Es werde Licht, sprach Gott, was die Erschaffung seines Sohnes Christus und in der Folge der Engel bedeutet. Wie oft sagte Jesus, der inkarnierte Christus: "Ich bin das Licht der Welt .... und ich bin der Sohn Gottes ... " ? wobei Letzteres von den jüdischen Priestern als Gotteslästerung genommen wurde, worauf er hingerichtet wurde.

Die am Anfang der Genesis erwähnte Finsternis kann unmöglich von Gott kommen - ein Teil der Engel unter Führung von Luzifer, der erste nach Christus, missbrauchten den freien Willen, wurden ungehorsam und verursachten ein Chaos und wurden in die Finsternis gestürzt. Die Finsternis wurde vom Licht getrennt.

Gott in seiner unermesslichen Barmherzigkeit schuf sofort einen Weg der Rückführung - zuerst relativ kurz in einer geistigen Sphäre namens Paradies - wo er auch nach seinem Tod zusammen mit jenem Schächer in geistiger Form ankam. Adam und Eva hatten nach ihrem Sturz schnell ihre Fehler erkannt und bereut. Sie waren die ersten im Paradies - doch Gott prüfte, ob sie nun zum Gehorsam bereit waren. viele andere Seelen folgten nach und sehr lange dauerte die Prüfung - und alle wurden sie wieder ungehorsam und mussten zurück ins Reich der Finsternis.

Nun erschuf Gott die Materie, den Kosmos und es dauerte sehr lange, bis die Erde bewohnbar wurde. In der Genesis sind zwei Geschichten ineinander verwoben - weil es eben auch zwei verschiedene Ereignisse betrifft. Wiederum waren es Adam und Eva - dieselben Geistwesen wie im Paradies, die als erste Menschen auf der Erde erschaffen wurden.

Doch die Erde war gänzlich im Machtbereich Satans, er verteilte die Macht, machte besessen oder krank, vernichtete .... die Gefallenen inkarnierten aus dem Reich der Finsternis - "... ihr kommt von unten, vom Vater der Lüge, ich aber komme von oben .. " Freiwillig liess Satan keines seiner Opfer gehen - sie gehörten gesetzmässig zu ihm - es bedurfte eines Erlösers, der den Kampf aufnahm. Luzifer versuchte Jesus bis aufs Äusserste zum Abfall von Gott zu bringen, was aber nicht gelang und dadurch hatte ER, Jesus Christus als Geist Gottes, die Macht, in die Hölle abzusteigen und drei Tage zu kämpfen und dann Luzifer im letzten oder jüngsten Gericht die neuen Gesetze zu verlesen - (Joh. 5.22 und 27) um dann als Erstling mit vielen anderen die Hölle wieder zu verlassen. Die Knechte und Mägde Luzifers wurden wieder zu Kindern Gottes. (Apostolisches Glaubensbekenntnis: "... abgestiegen in die Hölle, am dritten Tage wieder ...)

Die Erlösten sollten dahin kommen, wo auch Christus hinging - ins Reich Gottes. Allerdings will Gott logischerweise nur würdige Seelen in seinem Reich - nicht die kleinste Unart oder Untugend wird geduldet und der Gehorsam wird streng geprüft. Dasselbe Chaos will Gott unter keinen Umständen. In einem einzigen Erdenleben schafft es keine Seele. In einem Vorhimmel sind sie und inkarnieren von dort, um Stufe um Stufe dem Reich Gottes näher zu kommen. In jedem Erdenleben schafft die Seele die Grundlage für das nächste. Alle, restlos Alle Seelen will Gott und Christus wieder in seinem Reich haben - eine ewige Verdammnis gibt es nicht! Auch Luzifer, der verlorene Sohn, wird wieder eingehen in den Himmel - allerdings als Letzter. Er ist als erster gefallen und kommt als Letzter zurück.

Wie Jesus sagte: "Ich kam zu den Meinen aber die Meinen erkannten mich nicht". Vor dem Sturz haben sie alle natürlich Christus gekannt - sie alle gehörten dem Vater - und was dem Vater gehört, gehört auch dem Sohn, Christus.

Ist doch Christus der Weinstock, und die Engel die Reben. Jene Reben allerdings, die keine Frucht tragen werden vom Vater ins Feuer geworfen - in die Finsternis.

Joh. 10.18 "Ich habe Macht, es wieder zu nehmen ..." Was Christus hier wieder nimmt, muss er ja vorher schon mal gehabt haben - was auch zutrifft, denn die Gefallenen gehörten vor dem Sturz dem Vater und ihm!

Christus hat die Menschen wieder mit Gott versöhnt - aber wo eine Versöhnung stattfindet, war vorher ein Streit!

[Sinai]

 Farius sollte einmal sein kompliziertes, teils auf der Genesis und teils auf ganz anderen Quellen aufbauendes Gedankengebäude zur Gänze darstellen, damit wir endlich sehen, was er überhaupt sagt und meint. Nicht immer etappenweise ein paar nicht zusammenhängende Happen.  

Lieber Sinai,

ich habe es mir anders überlegt, es ist vielleicht nicht schlecht, meine Sicht kurz zusammenzufassen - auch wenn es Dich, wie Du auch erwähnst, 'wenig' - sprich 'nicht die Bohne' interessiert.

Es dürfte Dir aufgefallen sein, wie viele Atheisten sich hier bei 'Christentum und Theologie' befinden

( . . . )
Geobacter bringt es auf den Punkt: was sagen die Eltern zum behinderten Kind mit Geburtsschaden?

Und was wäre Deine Erklärung - Farius ?

Es ist doch klar, dass die vielen Atheisten hier im Forum, die Du erwähnst, erwartungsgemäß die südostasiatische Idee der Widergeburt ablehnen - aber das tun Christen auch

Zu behaupten, ein Kind mit Geburtsfehlern trüge böses Karma aus einem Vorleben in sich, ist halt wirklich in indiskutabler Weise respektlos vor dem Leid dieses behinderten Kindes

[Farius]

Wiedergeburt ohne Karma ist natürlich sinnlos. Und von Karma hat Jesus schon zu Nikodemus gesprochen: "Du musst wiedergeboren werden ..." Du wirst jetzt vermutlich sagen, dass diese Aussage 'du musst wiedergeboren werden' - dass dies mit Wiedergeburt gar nichts zu tu hat.

ich sage, daß der jesusspruch nichts mit karma zu tun hat

Lieber Petronius,

das sagst Du??!
ist ja auch einleuchtend - so wunderbar erklärt und begründet - herrlich!

[Ulan]

Die christliche "Wiedergeburt" ist die Taufe. Das ist ein symbolischer Tod beim Untertauchen, und aus dem Wasser taucht ein neuer Mensch auf.


Es ist auch die faulste Version der Ausreden, warum alle Versprechungen der gescheiterten Prophezeiungen Jesu eigentlich erfuellt sein sollen.

[Farius]

Mir scheint, dass Du Menschen, die die Schriften anders interpretieren als du, nicht magst. Was Dich aber nicht etwa bewegen würde, die vorgebrachten Aussagen mit Argumenten zu widerlegen - es genügt Dir ganz im chritlichen Sinne, die Aussagen schlecht zu reden

so funktioniert das nicht, mein gutester

du stellst abenteuerliche behauptungen auf, du hast sie also zu belegen - nicht ich sie zu widerlegen

Lieber Petronius,

ich habe meine Ansichten klar begründet, von Dir hört man nur: so ist das nicht, das ist Phantasie usw.

[Ulan]

Na ja, Belege hast Du nicht, und Deine Begruendungen werden halt als nicht belastbar angesehen.


Aber falls das nicht klar war: Ekkard hat hier Thementreue eingefordert! Andere Themen bitte auslagern!

[Farius]

Farius will gerne antike Sektenführer gegen das heutige Christentum ausspielen, er beruft sich auf Origenes und Ulan berief sich in Beitrag #38 auf den "Kirchenhistoriker Eusebius", der aber nicht ganz Ernst zu nehmen ist: "Da Judas laut biblischer Überlieferung keine Kinder hatte, folgerte Eusebios, die Söhne des Judas seien die Juden." Eusebius von Caesarea - Wikipedia  

Origenes, dieser wunderbare Kirchenlehrer, war ein Bauernopfer, den oder dessen Lehre man opferte, um dem Kaiser einen Grund zu geben, die Ostgoten zu vernichten - deren Wulfilabibel dem Papst ein Dorn im Auge war. 

Dann erzähl uns halt was von der Wulfilabibel

Lieber Sinai,

ich habe mir Mühe gegeben, Deinen Wunsch zu erfüllen und meine Sicht der Dinge dargelegt.

vermutlich hast Du es nicht gelesen.

Meine Sicht betreffend Wulfila habe ich schon Mal in einem Beitrag dargelegt - interessiert Dich vermutlich auch nicht.

[Ulan]

Ja gut, Sinais ad hominem Scheinargumente muss niemand ernst nehmen. Origenes bleibt eine der bedeutendsten christlichen Figuren, die das Christentum zu dem geformt haben, was es heute ist, und Eusebius ist der bedeutendste Kirchenhistoriker der Antike, egal ob man sie oder ihre Aeusserungen mag oder nicht.