Götterspiele

[Ekkard]

Überwindung des christlich gefärbten Aberglaubens:

Der erste Schritt dazu aber ist doch, der Realität ins Auge zu gucken - und nicht, sie umzudefinieren!
Mein Fragen geht in die Richtung, ob dieser sogenannte Missbrauch nicht bereits im Wesen der Religion angelegt ist.

Was ist denn das Wesen der Religion? Weswegen äußert jemand Furcht (und wenn es nur leichte Befürchtungen sind) gegen Spiele, in denen der Spieler Allmachtsphantasien auslebt? Dasselbe kann man fragen hinsichtlich der Bibel als "Erziehungsbuch".

Sind es nicht vielmehr jene Leute, die sich, vorsichtig ausgedrückt: wenig um Theologie kümmern?

Was sind denn das für Regeln, die man uns noch vor 60 Jahren beigebracht hat? Freitags Fisch, "man" geht sonntags in die Kirche, tu' die Hände auf die Bettdecke, "man" gibt keine Widerworte, "man" macht nicht ins Bett (alles natürlich mit Strafaktionen). Das alles steht nicht in der Bibel. Sondern da steht in den Kernthesen des NT: Liebe deinen Nächsten, liebe Gott (was immer Letzteres bedeutet). Also: Wer interpretiert die Bibel nicht? Und wenn, in welcher Weise?

Die meisten Menschen, die Erziehungsregeln "ausleben" kennen die Bibel und ihren Inhalt ausschließlich vom Hörensagen.

Wer Abgründe sehen will, der wird sie finden - aber dann bitte ehrlich: unabhängig von irgendwelchen Büchern. Erziehen ist Machtausübung; das kann sanft sein und hart, je nach Charakter des Erziehers - und genauso bunt schillernd ist auch die moderne Erziehungsliteratur (die sich übrigens nota bene nicht auf die Bibel oder das NT stützt)

Der Aberglaube fängt damit an, dass man als Grundlage für eine Religion ein einziges Buch setzt.

Sorry Saldo; der Nachsatz ist auch so eine Pauschalaussage, die sich um moderne Theologie bestenfalls selektiv kümmert. Die Bibel ist im weitesten Sinne ein vielschichtiges Deutungsbuch, Erziehungsrezepte oder Antworten auf die Themenfrage sind dort in direkt anwendbarer Weise nicht enthalten.

Wir diskutieren über nichts anderes, als unsere Sicht der Dinge - auch dann, wenn du von Tendenzen der Bibel sprichst. Ich selbst bin eingebunden in die Diskussion über die Bibel im Rahmen der Evangelischen Kirche im Rheinland. In diesen Kreisen wird das Herauspräparieren ängstigender Regeln krass abgelehnt.

Dass darin schreckliche Sachen stehen, bestreitet niemand. Deren Inhalt sind aber allgemein religiöse Deutungsversuche (ebenso) schrecklicher historischer Ereignisse, oder sind Maßregeln einer uralten Gesellschaftsform. Wer immer sich darauf bezieht, ist in seiner Machtausübung auf ein willkommenes Stück Literatur gestoßen, das in einer ganz willkürlichen, sehr persönlichen Weise interpretiert und angewendet wird, ohne es wirklich zu kennen!. Es ist keineswegs so, dass die Kirchen diese Anwendung sanktionieren.

Und man versucht ihm auf die Spur zu kommen, indem man den Zusammenhang untersucht zwischen der Heiligsprechung von Büchern und Götzenbildung.

Richtig; deswegen wird die Bibel auch nicht "heilig" gesprochen. Es wird nur gesagt: Sie enthält Gottes Wort aber nicht wörtlich. Darin unterscheiden wir uns von "evangelikalen Kreisen".

Ich persönlich bin sehr dafür, den erwähnten, christlich eingefärbten Aberglauben abzuschaffen.

Gegen Götterspiele habe ich persönlich nichts aus religiösen Gründen und auf dem Server der evangelischen Kirche im Rheinland finde ich auch nichts dergleichen (ekir.de, Suchfunktion Computerspiel*).

Meine zuvor geäußerten Bedenken beziehen sich mehr auf die soziale Ausschließlichkeit solcher Spiele.

[petronius]

Überwindung des christlich gefärbten Aberglaubens:

Der erste Schritt dazu aber ist doch, der Realität ins Auge zu gucken - und nicht, sie umzudefinieren!
Mein Fragen geht in die Richtung, ob dieser sogenannte Missbrauch nicht bereits im Wesen der Religion angelegt ist.

Was ist denn das Wesen der Religion? Weswegen äußert jemand Furcht (und wenn es nur leichte Befürchtungen sind) gegen Spiele, in denen der Spieler Allmachtsphantasien auslebt? Dasselbe kann man fragen hinsichtlich der Bibel als "Erziehungsbuch".

Sind es nicht vielmehr jene Leute, die sich, vorsichtig ausgedrückt: wenig um Theologie kümmern?

nein, es sind bloß leute, die sich nicht auf die von dir bevorzugte theologie beschränken

willst du etwa allen ernstes behaupten, es gäbe keine theologen, die solche bestrafungsszenarien vertreten oder vertreten haben?

Was sind denn das für Regeln, die man uns noch vor 60 Jahren beigebracht hat? Freitags Fisch, "man" geht sonntags in die Kirche, tu' die Hände auf die Bettdecke, "man" gibt keine Widerworte, "man" macht nicht ins Bett (alles natürlich mit Strafaktionen). Das alles steht nicht in der Bibel

nein, in der bibel stehen noch viel schlimmere vorschriften

Sondern da steht in den Kernthesen des NT: Liebe deinen Nächsten, liebe Gott (was immer Letzteres bedeutet). Also: Wer interpretiert die Bibel nicht? Und wenn, in welcher Weise?

du interpretierst grundsätzlich die bibel so, daß du außer "Liebe deinen Nächsten, liebe Gott (was immer Letzteres bedeutet)" nichts anerkennst. das ist ja recht sympathisch, aber eben nicht die einzig mögliche art, die bibel auszulegen

Die meisten Menschen, die Erziehungsregeln "ausleben" kennen die Bibel und ihren Inhalt ausschließlich vom Hörensagen

das stimmt nicht. z.b. die mir vertrauten evangelikalen kreise kennen die bibel in- und auswendig, und nutzen sie wörtlich als "Erziehungsregeln"

Wer Abgründe sehen will, der wird sie finden - aber dann bitte ehrlich

ja, sei doch bitte mal so ehrlich, die bibel und deren verständnis durch christen nicht auf deinen persönlichen friede-freude-eierkuchen-glauben zu reduzieren

Dass darin schreckliche Sachen stehen, bestreitet niemand. Deren Inhalt sind aber allgemein religiöse Deutungsversuche (ebenso) schrecklicher historischer Ereignisse, oder sind Maßregeln einer uralten Gesellschaftsform. Wer immer sich darauf bezieht, ist in seiner Machtausübung auf ein willkommenes Stück Literatur gestoßen, das in einer ganz willkürlichen, sehr persönlichen Weise interpretiert und angewendet wird, ohne es wirklich zu kennen!. Es ist keineswegs so, dass die Kirchen diese Anwendung sanktionieren

ekkard, für "die Kirchen" kannst du doch gar nicht sprechen...
Ich persönlich bin sehr dafür, den erwähnten, christlich eingefärbten Aberglauben abzuschaffen

du meinst: das, was du für "christlich eingefärbten Aberglauben" hältst. du wirst ja wohl niemanden beleidigen wollen, indem du deine persönliche meinung als allgemein gültig hinstellst, nicht wahr?

[Saldo]

Mein Fragen geht in die Richtung, ob dieser sogenannte Missbrauch nicht bereits im Wesen der Religion angelegt ist.

Was ist denn das Wesen der Religion?

Genau das ist ja mein Fragen. Ich hoffe, mit der Zeit zu Antworten zu kommen, die nicht einfach bestimmte Bereiche per definitionem ausschließen.

Weswegen äußert jemand Furcht (und wenn es nur leichte Befürchtungen sind) gegen Spiele, in denen der Spieler Allmachtsphantasien auslebt? Dasselbe kann man fragen hinsichtlich der Bibel als "Erziehungsbuch".

Sind es nicht vielmehr jene Leute, die sich, vorsichtig ausgedrückt: wenig um Theologie kümmern?

Richtig. Es sind Menschen, die keine Theologie studiert haben, sondern die Bibel einfach kaufen und lesen. So, wie es da steht. Egal auch, wie falsch die Übersetzung sein mag.

Immerhin ist die Bibel ein Volksbuch. Es steht da vorne nicht drin, dass man sie erst uminterpretieren muss, dass man erst mehrere Jahre an einer Hochschule studieren muss, bevor man etwas Relevantes über Moses erfährt.

Sondern da steht in den Kernthesen des NT: Liebe deinen Nächsten, liebe Gott (was immer Letzteres bedeutet). Also: Wer interpretiert die Bibel nicht? Und wenn, in welcher Weise?

Eine klitzekleine Minderheit - zu der nicht einmal ich gehöre - hält das von Dir Genannte für die Kernthesen des NT.
Selbst wenn Du Recht hättest, wäre es irrelevant. Die Massen lesen die Bibel anders. Müssen sie auch anders lesen, denn es gehört viel Uminterpretiererei dazu, viel Augen-zu-Machen vor den meisten Texten des NT, um zu solchen Kernaussagen zu kommen.

Wohlgemerkt:
ich vertrete das Recht, sich aus der Bibel das rauszuholen, was für die heutige Zeit und einem selber relevant erscheint: da Bibeltreue jeder Art für mich absurd ist.

Aber ohne gründliches jahrelanges Studium - heutzutage kann man das auch mittels Internet - liest man die Bibel unbefangen als Heilige Schrift - denn so wird sie dargestellt.

Wer Abgründe sehen will, der wird sie finden - aber dann bitte ehrlich

Ich bin kein verlogener Mensch, Ekkard, und ich versuche nicht, mich irgendwie durch Unehrlichkeit aus der Affäre zu ziehen.

Ich versuche meine ganze menschliche Erfahrung einzusetzen, um das Problem in allen seinen Aspekten auszuloten.

Du erzählst mir immer wieder, dass Bereiche davon als Gefahr nicht existieren, dass man Religion so zu definieren habe, dass diese Gefahrensbereiche außerhalb des Geltungsbereiches der Religion liegen, die Religion also nicht dafür verantwortlich ist, wenn Menschen mittels Religion seelisch krank werden.

Da hört für mich dann die Diskussionsmöglichkeit auf.

Der Aberglaube fängt damit an, dass man als Grundlage für eine Religion ein einziges Buch setzt.

Sorry Saldo; der Nachsatz ist auch so eine Pauschalaussage, die sich um moderne Theologie bestenfalls selektiv kümmert.

Du weißt ganz genau, dass ich hier im Forum permanent dafür werbe, die Ergebnisse der modernen Theologie zur Kenntnis zu nehmen. Nicht einmal hier im Forum habe ich damit Erfolg (außer bei denen, die es ohnehin schon tun).

Die Bibel kursiert aber ohne alle diese Erläuterungen.
Und sie wird nach wie vor als Heilige Schrift von den Kirchen verkauft. Ohne den Hinweis, dass sie ohne moderne Theologie ein aggressives und zerstörerisches Gottes- und Menschenbild verbreitet.


Und damit beende ich an dieser Stelle das Thema.
Ich hatte Dich wohl missverstanden in dieser Replik ->

Saldo hat vermutlich Recht: Es gibt Züge der christlichen Religionsausübung, die reinen Aberglauben darstellen und sich biblisch begründen lassen. Schaff' dies ab, ich bin dabei!

Ansichten kann ich nicht ändern und will es nicht. Ich glaubte eine Sekunde, Du signalisierst gemeinsame Überlegung.

[petronius]

Sorry Saldo; der Nachsatz ist auch so eine Pauschalaussage, die sich um moderne Theologie bestenfalls selektiv kümmert.

Du weißt ganz genau, dass ich hier im Forum permanent dafür werbe, die Ergebnisse der modernen Theologie zur Kenntnis zu nehmen

frage an euch beide:

was sind denn "die Ergebnisse der modernen Theologie"?

gibt es denn überhaupt eine einheitliche (christliche) "moderne Theologie"?

wer besitzt hier die definitionshoheit, und aufgrund von was?

imho will hier einfach nicht zur kenntnis genommen werden, daß es weder ein einheitliches chrsitliches bibelverständnis gibt noch auch irgendeine der diversen christlichen glaubensausformungen für sich in anspruch nehmen kann, die "richtige" zu sein (auch wenn auf die proklamation dieses anspruchs viel mühe verwendet wird)

[Mattheist]

Als Atheist benötige ich natürlich weder eine alte noch eine neue Theologie.
Ich verbitte mir grundsätzlich jeden Einfluss meines persönlichen Ethikempfinden seitens von Kirche oder Theologen.
Davon abgesehen, schließe ich mich Petro`s Fragen mit voller Leidenschaft an:
Was sind die Ergebnisse der modernen Theologie? und wer besitzt die Definitionshoheit (wobei ich einen kleinen Verdacht habe. Nein, damit meine ich jetzt nicht Ekkhard).

[Saldo]

Davon abgesehen, schließe ich mich Petro`s Fragen mit voller Leidenschaft an:
Was sind die Ergebnisse der modernen Theologie? und wer besitzt die Definitionshoheit (wobei ich einen kleinen Verdacht habe. Nein, damit meine ich jetzt nicht Ekkhard).

Es gibt keine Definitionshoheit. Was ich unter moderner Theologie verstand, war fast ausschließlich die historisch-kritische Wissenschaft, die Teil der Theologie ist.

Wie in jeder historischen Wissenschaft gibt es wimmer mal wieder neue Dokumente, neue Erkenntnisse und unterschiedliche Auswertungen. Und wie in jeder Wissenschaft sind die Wissenschaftler selten einer Meinung.

Das alles ist nachlesbar, für jeden zugänglich, der lesen kann.

[Ekkard]

@Saldo: Wir wissen beide, dass es einen Unterschied gibt, was ich glaube, und was eine Lehre, speziell die Bibel alles enthält. Ein weiteres Problemfeld ist die Predigt. Auch dort ist es wieder so, dass ich nicht alles übernehme, was Autoritäten an Interpretationen vorbringen.

Ich habe hier lediglich erzählt, was ich glaube. Ich räume ein, dass es Menschen im christlichen Bereich gibt, die ganz anders glauben. Dieses ganz Andere kann ich nicht ändern. Ich kann nur sagen: „Vermeidet christlich gefärbten Aberglauben“. Nächstenliebe verlangt nun einmal Anderes (hier speziell in der Erziehung), als Drill, Höllendrohung und Gehorsam.

Damit das klar ist: Das ist eine Meinung, und zwar meine und nichts sonst, außer ich habe dazu geschrieben, wo ich die Aussage her habe (Zitate).

Wenn jemand Bedenken hat, „Götterspiele“ zu spielen, weil dies blasphemisch sein könnte, dann kann ich nichts anderes sagen: Lass’ dich nicht durch religiös geprägte Erziehungsaussagen aus vergangenen Jahrzehnten ängstigen.

Die ganze übrige Diskussion versucht eine Allgemeinheit zu konstruieren, die das hiesige Thema bei weitem übersteigt.
- Bibelverständnis, Auslegungen, Auslegungstraditionen
- Übertragungsfehler
- Brauchtum
- volkstümliche Interpretationen
- Theologie, speziell moderne T.
- Kernthesen des Christentums
- Bibeltreue (absurd?)
- Heilige (?) Schriften
- Verantwortlichkeit eines ‚Heiligen Buches’
- Diskussionsmöglichkeiten
Es gab schon einmal einen Gesprächsfaden, der sich der Frage nach dem Aggressionspotential der Schriftreligionen gestellt hat. Da die alten Threads teilweise zerstört sind, können wir gerne an anderer Stelle einen Neuen eröffnen. Der hier ("Heilige Schrift") funktioniert aber noch.

[petronius]

Was ich unter moderner Theologie verstand, war fast ausschließlich die historisch-kritische Wissenschaft, die Teil der Theologie ist

Teil der Theologie , genau. theologie beschränkt sich ja wohl nicht auf bibelarbeit...

[jam]

ach manches kann man auch Linguistisch bertrachten in der Theologie ,Historiker sind ja nicht die einzigsten ,alle Teile sollten zusammenarbeiten ,Historisch Kritisch allein bringt auch noch nicht alles ,
mfg jam

[Bion]

ach manches kann man auch Linguistisch bertrachten in der Theologie ,Historiker sind ja nicht die einzigsten ,alle Teile sollten zusammenarbeiten ,Historisch Kritisch allein bringt auch noch nicht alles ,

Ist es nicht eher so, dass jene, die die biblischen Erzählungen als historische Begebenheiten anerkennen, weder historisch-kritisch noch sprachwissenschaftlich an den Texten kratzen wollen?

MfG E.

[jam]

Epicharm ,jeder hat halt seinen eigenen Blick drauf ,der eine nimmt wortwörtlich was ja ganz lustig sein kann ,manchmal ,bei dem einen ist jeder Buchstabe von Gott inspiriert bei dem anderen nicht ,außerdem sollte , denke ich jedem klar sein das man es ja meist mit Übersetzungen zu tun hat , und wie leicht dann schon passieren kann wenn man nur ein Wort falsch übersetzt was ganz anderes rauskommt , die ein Buchstaben glauben haben beachten nicht keine wirkliche Orginal Handschrift zu haben sondern Abschriften wo durchaus mal ein Fehler stecken kann .

ein Beispiel habe ich mal ,Fehler beim Übersetzen eines Nt in Kabylisch

es kann dann einen Unterschied machen ob du , une sage femme (Hebamme) und une femme sage ( eine weise Frau sagst )

wenn eine Mutter dann zu ihrem Kind sagt sois sage ,dann meint sie benimm dich ,

der Übersetzter machte es dann so das am Ende rauskam , das er das falsche von 5 nahm und übersetzte , wohlerzogene Jungfrauen (heißen eigentlich ja die törichten und klugen an der Bibelstelle)

und Christus , der uns zum guten Benehmen geworden ist .

oder

ach noch eine Sache die lustig war in der ersten Übersetzung ,er nahm das Wort alhasanath für gute Werke , was ja korrekt ist bis man merkt daß alhasanath die 5 guten Werke der Muslime sind ,Mohammed bezeugen da weiß Fasten Gebete, Almosengeben und Mekka , klein wenig weiß ich auch ,wenn auch nicht viel ,

So im Nt steht ja jetzt für uns nicht dies die 5 Mulimischen guten Werke , sondern aus Gnade die Rettung,aber dennoch soll ein Gläubiger soviele gute Werke tun wie es geht

Römer 2 stand da viel Mulimische gute Werke ,tun sünde weg

bei uns nur Gottes Gnade ist rettung vor Sünde und Werke bezeugen das sogesehen ,und die Liebe zu Gott und Mensch

nur mal so un deutlich zu machen,da steht dann evtl eienr der redet was er selber nicht glaubt nur weil es eben geschrieben steht. Aber in fester Überzeugung das alles von Gott inspiriert ist ,also wirkliche Fehler dürfen nicht verbessert werden egal wieviel Mißt rauskommt dabei.

Denke für mich heißt es ,alles prüfen , außerdem kann auch durchaus jede Übersetzung einen anderen Sinn ergeben.

Deshalb habe ich nichts gegen Wissenschaftler ,auch nichts gegen das Umfeld zu betrachten , zB auch interessant sowas wie Mosche jemand der gerettet wird im Wasser dann ein Held wird sond gängige Gedanken doch auch in Ägypten gewesen,
oder der Bund sowas findet sich auch unter den Heidenvölker

man kann auch noch an Ekidu und sowas denken ,
ich finde es eher interessant ,
denke schon die Schrift ist Gottes Wort aber der Buchstabe tötet,ich liebe die Schrift ,auch Gematrie und sowas ,denke aber Leitung gibt der Geist ,selber vertrage ich durchaus Krizisch zu hinterfragen ohne gleich meinen Glauben wegzuwerfen.
Brauch mich nicht ängstlich dran klammern als wenn mein Leben von abhängt .
Es sind Glaubenszeugnisse für mich wie Mnschen eben Gott erlebt haben , also etwas was man auchs elber erfahren kann.
Wissenschaft steht mir nicht im Weg dabei ,
zB bei der Griechischen Sharp Regel , hätten die Theologen Linguisten dabei genommen vielleicht wäre die wegen korsetthaltigkeit im Müll gelandet,
Theologen brauchten sie aber doch zur Widerlegung andersdenkender ,ich würde eine echte zusammenarbeit vom verschiedenen Disziplinen gut finden ,
du hast doch in der Bibel auch verschiedene Schriften ,Gedichte Mythen , Geschichtl. usw .
das betrachtet man als wäre alles das selber ,
aber ingesamt gottes Weg wird schon klar und die er will leitet er auch Ebene Straße , an seinem Wort festhalten heißt für mich nicht Buchstaben .Aber kann jeder sehen wie er will .
mfg jam