Was ist beweisbar?

[Der-Einsiedler]

beweisbar. Oder nicht?

Hm... Sind Gedanken, Wünsche, Ideen beweisbar?

Ich denke, dass wir unter "Beweise" etwas grundverschiedenes verstehen. Wenn ich in Zusammenhang mit religiösen Aussagen von Beweis rede, meine ich Existenzbeweise, aber nicht von Ideen, sondern von Tatsachen, ganz im Sinne Wittgensteins. Natürlich kann "man" auch Ideen als Tatsachen betrachten, aber dann wäre alles "beweisbar", selbst Wahninhalte (nun ja, für den Wahnsinnigen ist seine innere Welt "Fakt"). Aber bringt uns das irgendwie weiter?

Hältst du die Aussagen Wittgensteins als schlüssig und beweisbar?
Wenn ja, warum machst du ausgerechnet bei ihm eine Ausnahme?

Nein, ich halte nicht alle Aussagen Wittgensteins für schlüssig, aber seiner Aussage, dass Tatsachen alles sind, "was der Fall ist", stimme ich zu.

Aber ich weiß wirklich nicht, worauf Du hinaus willst? Vielleicht hülfe es mir, wenn Du mal konkret sagtest, was in der Gottesfrage für Dich "beweisbar" sei, und was für Dich "beweisbar" bedeute. Das würde mir schon sehr helfen, Dich in diesem Thread zu verstehen.

[Geobacter]

Aber ich weiß wirklich nicht, worauf Du hinaus willst? Vielleicht hülfe es mir, wenn Du mal konkret sagtest, was in der Gottesfrage für Dich "beweisbar" sei, und was für Dich "beweisbar" bedeute. Das würde mir schon sehr helfen, Dich in diesem Thread zu verstehen.

Das habe ich doch versucht. Nämlich, dass Gott als Idee.. bzw. Glaubensbild nach jeweils eigener Wunschvorstellung der Gläubigen in ihren jeweils eigenen Köpfen als reale und unbestreitbare Tatsache.... in der Welt existiert.. . Du sagst nun immer wieder, dass es dafür keine Beweise gäbe, sondern nur Indizien.
Und damit bin ich jetzt nicht so einverstanden.

[Sinai]

. . . "beweisbar" . . .

Zur Diskussion der Frage, was "beweisbar" bedeutet

Ich erinnere an mein Statement in Beitrag #16

Eines möchte ich noch zu Denken geben:

Ein "Beweis" im juristischen Sinn und ein "Beweis" im naturwissenschaftlichen Sinn sind zwei Paar Stiefel

[Geobacter]

Übrigens, sind Tatsachen auch gar nicht so wirklich relevant und werden deswegen auch gerne und nicht weniger oft einfach ignoriert. Was wohl daran liegt, dass unsere innere Welt nur eine wage. oftmals sehr selektive Rekonstruktion der äußeren ist. Und auch der freie Wille nur ein blindes opportunistisches Huhn, das immer erst mal "schauen" und probieren, oder sich sonst von wem beraten lassen muss.
Die Gewissheit (Tatsache) bestätigt sich auch in der Wissenschaft immer erst in eine endlosen Reihe von Irrtümern.. die man zum Glück nicht immer erst alle selber begehen muss.

[Der-Einsiedler]

Aber ich weiß wirklich nicht, worauf Du hinaus willst? Vielleicht hülfe es mir, wenn Du mal konkret sagtest, was in der Gottesfrage für Dich "beweisbar" sei, und was für Dich "beweisbar" bedeute. Das würde mir schon sehr helfen, Dich in diesem Thread zu verstehen.

Das habe ich doch versucht. Nämlich, dass Gott als Idee.. bzw. Glaubensbild nach jeweils eigener Wunschvorstellung der Gläubigen in ihren jeweils eigenen Köpfen als reale und unbestreitbare Tatsache.... in der Welt existiert.. . Du sagst nun immer wieder, dass es dafür keine Beweise gäbe, sondern nur Indizien.
Und damit bin ich jetzt nicht so einverstanden.

Ja, und wie "beweist" Du das? Was ist den Köpfen ist (ich erwähnte ja den Wahn) das mag für die Person selbst "existieren", aber diese "Existenz" ist doch nicht beweisbar. Wenn ich wirr denke und irre Vorstellungen in meinem Kopf habe, wie will ich das beweisen und wie willst/kannst Du diesem Beweis zustimmen?

[Der-Einsiedler]

. . . "beweisbar" . . .

Zur Diskussion der Frage, was "beweisbar" bedeutet

Ich erinnere an mein Statement in Beitrag #16

Eines möchte ich noch zu Denken geben:

Ein "Beweis" im juristischen Sinn und ein "Beweis" im naturwissenschaftlichen Sinn sind zwei Paar Stiefel

Klar, aber weder mit dem einen noch mit dem anderen lässt sich Gott beweisen, selbst wenn er nur im Kopf des anderen steckt

[Geobacter]

Ja, und wie "beweist" Du das? Was ist den Köpfen ist (ich erwähnte ja den Wahn) das mag für die Person selbst "existieren", aber diese "Existenz" ist doch nicht beweisbar. Wenn ich wirr denke und irre Vorstellungen in meinem Kopf habe, wie will ich das beweisen und wie willst/kannst Du diesem Beweis zustimmen?

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dann sind Tatsachen also nichts anderes, als das was wir als Tatsachen nach eigenem Gusto gerade noch so  zulassen .. oder weil es halt oft nicht anders geht?  Anders ausgedrückt: " Man kann mir gar nichts beweisen, was mich nicht interessiert"?

Ich habe geschrieben, dass es eine beweisbare Tatsache ist, dass Gott als Idee und Glaubensbild tatsächlich in den Köpfen ziemlich vieler Menschen existiert. Und weiter oben auch darauf hingewiesen, dass es unter diesen Vielen gar ein große Menge gibt, die arg in Wut oder sogar Rage geraten, wenn man sich diesem Glaubensbild eines Gottes nach ihren Wunschvorstellungen nicht unterwirft.

Die Weltbevölkerung wird voraussichtlich auch weiterhin der bisherigen Exponentialkurve entlang zunehmen. Und was das dann bedeutet, kann man sich ziemlich leicht ausrechnen. Beweisen kann man es natürlich nicht.

Das Leben wird immer mehr zu einem Frühling... man weis nie was einem blüht.

[petronius]

Demokratie bietet allen Weltanschauung genügend Platz und Freiheit  zur Kultverehrung der eigenen Schizophrenie. Theokratische Diktaturen behandeln Abweichler gegenüber dem Ideal des Nationalen Gottesbildes immer noch  gleich wie die Münzfälscher des Mittelalters

schon richtig, auch der rest

aber daraus folgt noch keine allgemein verbindliche ethische wertigkeit

die ethik der iranischen mullahs ist halt eine andere als unsere - anders ist nicht dasselbe wie schlechter (aus wessen sicht überhaupt)

[Sinai]

. . . "beweisbar" . . .

Zur Diskussion der Frage, was "beweisbar" bedeutet

Ich erinnere an mein Statement in Beitrag #16

Eines möchte ich noch zu Denken geben:

Ein "Beweis" im juristischen Sinn und ein "Beweis" im naturwissenschaftlichen Sinn sind zwei Paar Stiefel

Klar, aber weder mit dem einen noch mit dem anderen lässt sich Gott beweisen, selbst wenn er nur im Kopf des anderen steckt

Diese Aussage ist richtig. Ein Gott, der sich beweisen lassen müßte, wäre ein armseliger Gott.
Und ich ergänze - weder mit dem einen noch mit dem anderen lässt sich beweisen, daß es Gott nicht gibt.

Die ganzen heidnischen Universitäten und ihre Methoden (von denen manche Tautologien sind) sollte man von der Bibel fernhalten.

[Der-Einsiedler]

Ich habe geschrieben, dass es eine beweisbare Tatsache ist, dass Gott als Idee und Glaubensbild tatsächlich in den Köpfen ziemlich vieler Menschen existiert.

Und genau das verstehe ich nicht. Noch mal: Wie beweist Du das? Und was bedeutet "Beweis" für Dich? Bevor wir das nicht geklärt haben, ist unsere Diskussion sinnlos, weil ich nicht weiß, wovon Du redest, wenn Du den Begriff "Beweis" benutzt. Für mich ist "Beweis" eine logische Abfolge von Aussagen aufgrund einer These/Aussage, die auf Widerspruchsfreiheit geprüft werden. Ist das Aussagensystem widerspruchsfrei, ist die Aussage zutreffend.Nicht mehr, nicht weniger.

[Der-Einsiedler]

Die ganzen heidnischen Universitäten und ihre Methoden (von denen manche Tautologien sind) sollte man von der Bibel fernhalten.

Was sind denn "heidnische" Universitäten? Aber wie dem auch sei: Anders ausgedrückt bin ich Deiner Meinung: Die sogenannte "Theologie" hat an säkularen Universitäten nichts zu suchen.

[Geobacter]

Die ganzen heidnischen Universitäten und ihre Methoden (von denen manche Tautologien sind) sollte man von der Bibel fernhalten.

Was sind denn "heidnische" Universitäten? Aber wie dem auch sei: Anders ausgedrückt bin ich Deiner Meinung: Die sogenannte "Theologie" hat an säkularen Universitäten nichts zu suchen.

Wird sich nur schwer verwirklichen lassen. Schon wegen dem verfassungsrechtlichen Diskriminierunsgesetz. Studenten sind ja nicht immer nur Agnostiker oder bekennende Atheisten. Zum anderen wäre es doch auch mal interessant die Placebowirkung der Gottesidee zu untersuchen. Welche Drogen oder betäubenden/schmerzlindernden Substanzen aus dem Körper-eigenen Chemielabor da so zur Wirkung kommen..usw. usf.

[Sinai]

Die ganzen heidnischen Universitäten und ihre Methoden (von denen manche Tautologien sind) sollte man von der Bibel fernhalten.

Was sind denn "heidnische" Universitäten? Aber wie dem auch sei: Anders ausgedrückt bin ich Deiner Meinung: Die sogenannte "Theologie" hat an säkularen Universitäten nichts zu suchen.

Deine Meinung, daß die sogenannte "Theologie" an säkularen Universitäten nichts zu suchen hat, finde ich sehr gut !               
Raus damit !

Man kann ja auch nicht Astrologie an der Uni studieren oder sich zum Schamanen ausbilden lassen 

Die Vermanschung von Religion und säkulärem Universitätsbetrieb ist zu beenden. Gute Idee!
Werde ich weiterempfehlen.

[Ulan]

Die Vermanschung von Religion und säkulärem Universitätsbetrieb ist zu beenden. Gute Idee!
Werde ich weiterempfehlen.

Bei Theologie wuerde ich bis zu einem gewissen Grad zustimmen, aber Religionswissenschaften gehoeren natuerlich an die saekulare Uni - wohin denn auch sonst? Fragen wie die Entstehung der Bibel etc. sind ja religionswissenschaftliche, und da waere es besser, wenn das nicht Theologen behandeln wuerden, da die meisten davon ja glaeubig sind und es eines gewissen Kraftaktes bedarf, dem Text gegenueber objektiv zu bleiben. Andererseits ist es gut, wenn angehende Priester den Spagat zwischen Einleitungsfragen und biblischer Hermeneutik direkt in ihrem Studium vorgefuehrt bekommen, wobei biblische Hermeneutik natuerlich die eigentlichen Glaubensinhalte begruendet.

Mit der Threadfrage hat das aber eher wenig zu tun. Bei biblischer Hermeneutik geht's ja nicht um Beweise oder geschichtliche Fragen, sondern darum, einen Sinn aus dem Text zu ziehen.

[Urmilsch]

Die Vermanschung von Religion und säkulärem Universitätsbetrieb ist zu beenden. Gute Idee!
Werde ich weiterempfehlen.

Bei Theologie wuerde ich bis zu einem gewissen Grad zustimmen, aber Religionswissenschaften gehoeren natuerlich an die saekulare Uni - wohin denn auch sonst? Fragen wie die Entstehung der Bibel etc. sind ja religionswissenschaftliche, und da waere es besser, wenn das nicht Theologen behandeln wuerden, da die meisten davon ja glaeubig sind und es eines gewissen Kraftaktes bedarf, dem Text gegenueber objektiv zu bleiben. Andererseits ist es gut, wenn angehende Priester den Spagat zwischen Einleitungsfragen und biblischer Hermeneutik direkt in ihrem Studium vorgefuehrt bekommen, wobei biblische Hermeneutik natuerlich die eigentlichen Glaubensinhalte begruendet.

Mit der Threadfrage hat das aber eher wenig zu tun. Bei biblischer Hermeneutik geht's ja nicht um Beweise oder geschichtliche Fragen, sondern darum, einen Sinn aus dem Text zu ziehen.

Ulan, jetzt mal ehrlich, nicht alle meine Ideen oder die Ideen von anderen müssen stimmig sein, dass ist ja so mit einer Idee, die Eine passt, die Andere muss als untunlich verworfen werden. Dann aber könnte man hingehen und einige dieser Ideen selbst ausprobieren oder testen soweit wie es eben möglich ist. Die bisherige Art und Weise wie Theologen in ihrem Studium religiöse Schriften erlernen ist gänzlich ungeeignet, wenn sich bereits ein Fehler in dieser Denkweise eingeschlichen hat, denn es ist offensichtlich, dass der Gedankenfehler folglich von Generation zu Generation einfach weiter vererbt wird und sich so fest in die Gehirne der Menschen, auch in das soziale Umfeld, Kultur usw. brennt, dass es extrem schwierig ist solch einen Fehler wieder gerade zu bügeln, ja überhaupt erst zu entdecken. In einem Studium der Theologie, z. Bsp. der katholischen Theologie bekommst du erklärt wie du Textpassagen zu interpretieren hast, selbst wenn du diese Ansicht nicht teilst und du liest, dass da etwas gänzlich anderes steht. Teilst du sie nicht, dann wirst du dieses Studium mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nicht erfolgreich abschließen können, womit der Fehler für immer unbemerkt bleiben wird, weil die einzigen Menschen die sich mit so etwas befassen eben im Studium mit dem Gedankengut der Vorfahren geimpft werden, ja es ist die Voraussetzung für das absolvieren dieses Studienganges. Der Rahmen selbst steht nie wirklich zur Debatte!
Sinnvoller wäre eine völlig neutrale Betrachtung der Schriften, welche mit angrenzender Sicherheit auf ein völlig abweichendes Ergebnis kommen wird. 

Alleine schon die Bedeutung des Namen Gottes in der Thora "Ich bin" sowie "ich werde sein" scheint niemanden zu interessieren, denn wer ist denn gerade und kann von sich behaupten oder sagen "Ich bin"? Dann wären zu nennen unzählige Textstellen in den unterschiedlichsten Schriften welche dem Leser mitteilen, dass sich Gott im Menschen selbst befindet und in diesen Körpern der eigentliche Wahrnehmende ist, als auch das zu Wahrnehmende, also die Grundlage des Körpers. 

Es sind doch alle Bestandteile da, sowohl diejenigen welche sagen können "Ich bin" als auch diejenigen welche in dieser Welt wahrnehmen. Ja auch diese Welt ist doch da und sei es nur in unseren Köpfen oder eben unserer Beobachtung geschuldet. 

Dieses Göttliche erklärt in diesen Schriften, dass es als Geist dieses Universum durchdringt und all die Geschöpfe und Dinge hervorbringt, welche zwar getrennt erscheinen, allesamt aber Erscheinungsformen dieses einen Wesens sind. Jetzt stellen ausgerechnet Quantenphysiker fest, dass diese Welt auf genau so etwas ähnlichem aufgebaut ist wie Geist, bzw. dass dieser Geist der Materie Form gibt.  

Auch all die anderen Dinge sind doch da, welche mit der Vokabel Gott in Verbindung gebracht werden, was möchte man darüber-hinaus noch beweisen, außer dass all diese Schriften erklären, dass das was getrennt erscheint nur getrennt erscheint, es jedoch gar nicht getrennt ist? Ich bin mir nicht ganz sicher, aber die Quantenphysik könnte doch auch da bestätigen das dem so ist, bzw. hat es längst mit einem seiner Experimente getan.