Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben?

[Farius]

 
Ja, oder der handverlesene Herr Professor ist halt leichtglaeubig. Die Dame hat zeitlebens nur ueberzeugte Glaeubige an sich herangelassen, nie irgendwelche Kritiker, und sie hat auch die Ueberpruefungen durch die Kirche abgelehnt. Rate mal, warum...

Lieber Ulan,

Du schliesst zum vornherein alle Möglichkeiten aus, dass Therese eine seriöse Person gewesen sein könnte!?? Du unternimmst nicht den kleinsten Versuch, die Sache positiv zu betrachten! 

Kannst Dir vorstellen, wie viele tiefe und hochkonzentrierte Meditationen notwendig sind, um in jene Bereiche zu gelangen, in denen solche Phänomene möglich sind? Wenn Du eine Horde Menschen um dich hast, alle voller Misstrauen und gierig darauf, ein Haar in der Suppe zu finden, dann verunmöglicht nur schon deren Ausstrahlung jede Konzentration - dann kommen aber noch das, was Dir so wichtig ist - die Fragen, jede bezeugt Misstrauen.

Du gehst davon aus, dass es Therese ein Anliegen gewesen wäre, von der Kirche und der Welt anerkannt zu werden. Das trifft aber in keiner Weise zu. Das trifft aber in keiner Weise zu, denn es war Therese völlig Wurscht, was diese von der Sache halten - sie wollte ihren Freiraum, um Zeit zu haben für Konzentration und Meditation.

Menschen, die positiv an die Sache herangegangen waren wie Professor Dr. Johannes Bauer, die wurden empfangen, wie zum Beispies auch Paramahansa Yogananda. Alle anderen betrachtete sie nur als störend.

[Ulan]

 

Diese Worte waren nirgens schriftlich festgehalten und auch keinem Fachmann bekannt - egal wie professionell man sie befragte - völlig unabhängig von ihrer Haarfarbe - sie hat korrekte aramäische Sätze gebracht, die der Fachwelt unbekannt waren.

Dies ist der Punkt - Inhalt - meines Beitrags!!

Und wir wissen immer noch nicht, ob diese Saetze von Therese Neumann oder von Prof. Johannes Bauer stammen, der ein paar seiner Lieblingstheorien unterbringen wollte. Wie aus Deinen Worten hervorgeht, ist Dir nicht bewusst, wie suggestives Fragen falsche Zeugenaussagen produziert.

Ich hatte ja bereits angedeutet, dass mir einige der "Aramaeisch"-Beispiele eher nach Bairisch klingen, und wohl erst Prof. Bauer daraus Aramaeisch hoeren wollte.

Lieber Ulan,

Natürlich ist in der Regel die Art der Befragung und sonstige Umstände wichtig für das Resultat.

Aber Suggestivfragen sind hier ausgeschlossen, da Therese Redewendungen sagte, die Professor Dr. Bauer als Fachmann völlig unbekannt waren wie auch der übrigen Fachwelt und daher auch in keinem Buch enthalten waren. Daher kann die entsprechende Aussage nicht von Dr. Bauer gekommen sein

Ich hatte ausgefuehrt, wie das funktioniert. Der gute Professor hoert das Gebrabbel von Therese, das mit bairischen Worten durchsetzt ist, versucht darin irgendwelche aramaeischen Worte zu finden, die aehnlich klingen, macht der Therese den Gegenvorschlag, und die sagt Ja, das ist es. Das Aramaeisch ist also direkt von ihm. Und wenn das Aramaeisch eh alles unbekannt war, war der Herr Prof. Bauer auch voellig frei in seinen Vorstellungen, was er da zu hoeren meinte.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Du schliesst zum vornherein alle Möglichkeiten aus, dass Therese eine seriöse Person gewesen sein könnte!?? Du unternimmst nicht den kleinsten Versuch, die Sache positiv zu betrachten! 

Bei Therese Neumann gibt es nichts positiv zu betrachten. Ich hatte tatsaechlich eins der Buecher von Josef Hanauer dazu groesstenteils gelesen (bin noch nicht ganz durch), und er schildert hier im Detail, wie Therese in Zusammenarbeit mit ihren Eltern ueber Jahre jegliche Versuche, wenigstens einige ihrer Behauptungen zu ueberpruefen, torpedierte, Luegen ueber andere Personen verbreitete, selbst unter Eid nachweislich Falschaussagen getaetigt hat und deshalb insgesamt komplett unglaubwuerdig ist. 

Ob das nun absichtliche Betruegereien von ihr waren oder nur von ihren Eltern, die einen gestoerten psychischen Zustand ihrer Tochter ausnutzten, kann ich nicht sagen, aber wenn nur die Haelfte dessen, was Hanauer ueber die Neumanns schreibt, stimmt, braucht man sich ueber Aramaeisch oder ihre Aussagen gar keine Gedanken machen. Die Dame hatte anscheinend eine ungute Faszination mit der Passion Jesu, waehrend sie die Kreuzigung wohl zeitlebens nie gedanklich an sich heranliess. So etwas hat man manchmal bei religioesem Wahn.

[Flattervogel]

Lieber Flattervogel,

Wenn ich eine Confirmation bias annehmen würde, hätte ich mir nicht die Mühe gemacht.

Aber es ist schön, dass Du Dich damit auseinandersetzt - die Frage ist nur, wieso gehen hier alle dermassen negativ an die Angelegenheit ran? Immerhin handelt es sich um stigmatisierte Personen, die diese Wundmale aufgrund ihres tiefen christlichen Glaubens erhielten.

Auch ich bin äußerst skeptisch bzw. glaube nicht, dass es Visionen gibt, weil mir tatsächlich kein überzeugender Fall von Visionen bekannt ist, weshalb für mich hier Carl Sagan gilt "extraordinary claims require extraordinary evidence".
Du wolltst wissenschaftlich rangehen, das finde ich per se gut, das bedeutet aber, dass erstmal alle "gewöhnlichen" Erklärungen ausgeschlossen werden sollten (Parsimoniekriterium). Wenn ich jetzt nach dem bisherigen Threadverlauf gehe, gibt es Hinweise, dass bei den Wundmalen teilweise nachgeholfen wurde, es unklar ist, ob sie wirklich von sich aus kohärentes Aramäisch gesprochen hat und, dass eine objektive Untersuchung zu Lebzeiten nicht möglich war. Selbst wenn ich glauben würde, dass es Visionen gibt, würde ich den Fall anhand dessen zumindest schonmal als zweifelhaft bewerten.

[petronius]

Versuchen wir die Sache ergebnisoffen zu betrachten. Zwei Möglichkeiten stehen im Raum:
A) Schwindel
B) Die Seherin hörte tatsächlich aramäische Wörter

Im Falle eines Schwindels kann davon ausgegangen werden, dass da professionell gearbeitet wurde und tatsächlich aramäische Wörter - und keine boarischen - erzählt wurden

nein, wieso?

die wenigsten schwindler sind profis

[petronius]

[quote="petronius" pid="264157" dateline="1756555462"]
Hier sind aber Resultate entstanden, die der Fragende gar nicht gewusst hat - und auch sonst niemand.

davon eben bin ich nicht überzeugt

[petronius]

Ja, oder der handverlesene Herr Professor ist halt leichtglaeubig. Die Dame hat zeitlebens nur ueberzeugte Glaeubige an sich herangelassen, nie irgendwelche Kritiker, und sie hat auch die Ueberpruefungen durch die Kirche abgelehnt. Rate mal, warum...

Du schliesst zum vornherein alle Möglichkeiten aus, dass Therese eine seriöse Person gewesen sein könnte!?? Du unternimmst nicht den kleinsten Versuch, die Sache positiv zu betrachten! 

Kannst Dir vorstellen, wie viele tiefe und hochkonzentrierte Meditationen notwendig sind, um in jene Bereiche zu gelangen, in denen solche Phänomene möglich sind?

bei mir würde wahrscheinlich eine halbe flasche marillenschnaps reichen, um mich auf lustige ideen wie "aramäisch reden" zu bringen

Wenn Du eine Horde Menschen um dich hast, alle voller Misstrauen und gierig darauf, ein Haar in der Suppe zu finden, dann verunmöglicht nur schon deren Ausstrahlung jede Konzentration

nun war ja das beim guten alten reserl so nicht der fall, im gegenteil. sie umgab sich ja mit wundergläubigen, die alles, was sie faselte, begierig für bare münze nahmen

Du gehst davon aus, dass es Therese ein Anliegen gewesen wäre, von der Kirche und der Welt anerkannt zu werden

was denn sonst? hätte ihre einnahmensituation sicher noch weiter verbessert, und eitelkeit spilet auch bei allen und allem eine rolle

Das trifft aber in keiner Weise zu

sagt wer und warum?

Das trifft aber in keiner Weise zu, denn es war Therese völlig Wurscht, was diese von der Sache halten

dann sollte es dir doch auch wurscht sein?

ist es aber klar ersichtlich nicht, also traue ich deiner einschätzung der alten res auch nicht weiter

[Sinai]

Ich hatte ja bereits angedeutet, dass mir einige der "Aramaeisch"-Beispiele eher nach Bairisch klingen, und wohl erst Prof. Bauer daraus Aramaeisch hoeren wollte.

Lieber Ulan,

Natürlich ist in der Regel die Art der Befragung und sonstige Umstände wichtig für das Resultat.

Na ja, dass da zwei Idioten am Werk waren, wollen wir hier nicht unterstellen
Sozusagen eine blöde Kuh die das ihr eingetrichterte Drehbuch vergessen hat und plötzlich boarische Dialektwörter gesagt hat die ihr gerade einfielen - und ein vertrottelter Sachverständiger der das dankbar als "aramäisch" aufnahm um internationale Reputation zu erlangen . . .

[Sinai]

. . . da Therese Redewendungen sagte, die Professor Dr. Bauer als Fachmann völlig unbekannt waren wie auch der übrigen Fachwelt und daher auch in keinem Buch enthalten waren. Daher kann die entsprechende Aussage nicht von Dr. Bauer gekommen sein.

Diese Verteidigungslinie steht allerdings auf wackeligen Beinen
Denn es ist zu bezweifeln, dass es bereits 1927 ein vollständiges Wörterbuch des Altaramäischen gab . . . sicher gab (und gibt es auch heute noch)
so manche blinde Flecken in dieser ausgestorbenen Sprache des antiken Orients. Regionale Dialekte, regionale Redewendungen, soziale Dialekte, soziale Redewendungen (Gaunersprachen in einzelnen Städten, Bauernsprachen, Fischersprachen Fluss - See- Meer, Seemannssprache, Jägersprache, Schülersprache, Studentensprache, Spezialwörter einzelner alter Priesterschulen - ist ja sogar im heutigen Deutschen so ähnlich

Beispiel heute: Das Wort "Schweiß" bedeutet im heutigen Deutschen:
A) Flüssigkeit, die von den Schweißdrüsen in der Haut abgesondert wird.
B) Blut von Wildtieren (z. B. bei der Nachsuche nach einem angeschossenen Stück Wild). "Der Hund folgt der Schweißfährte."
Dies führt selbst heute 2025 in Deutschland zu Verwirrung: "Die Klinge des Jagdmessers ist unempfindlich gegen Schweiß" kann beides bedeuten

"Riemen" bedeutet im heutigen Deutschen:
A) Schmales, flexibles Band aus Leder welches zum Befestigen, Ziehen oder Antrieb dient. "Schuhriemen . . . "
B) Das Paddel bzw. Ruder, mit dem man das Boot bewegt (alte Seemannssprache und heutige Seglersprache) "Die Wikinger legten sich wegen eines aufkommenden Sturms in die Riemen"

"Ruder" bedeutet im heutigen Deutschen:
A) Ein Werkzeug zur Steuerung eines Schiffes im Wasser (Seemannssprache) - "Steuerung" am Heck
B) das einseitige Paddel mit dem die Kraft auf das Wasser übertragen wird, um ein Boot vorwärts zu bewegen (bei Ruderbooten) - "Antrieb" seitlich

Und vor 2000 Jahren war es noch viel viel komplexer - vor allem auch im alten Orient

Wer weiß, was für Wörter auf Aramäisch vor 2000 Jahren in Judäa herumgeisterten - da verstand wohl oft ein Bauer der Stadt A nicht was der Schmied der Stadt B meinte

Im Alltag gab es regionale aramäische Dialekte, z. B. in Galiläa, Judäa oder Syrien.
Jesus sprach im Alltag (am Marktplatz) vermutlich galiläisches Aramäisch, das vom literarischen Standard leicht abwich.
Kultisch sprach er selbstverständlich wie alle Juden Hebräisch - die Sprache der Thora - so wie sie im Tempel verlesen wurde

[Sinai]

Lieber Ulan,

Was die Befragung betrifft, wurde diese immerhin durch einen Universitätsprofessor durchgeführt, der immerhin das Alphabet von Ugarit entzifferte und der es mit Sicherheit nicht nötig hatte, hier an einem Betrug mitzumachen.

Hier dürftest Du allerdings recht haben
Ein solcher Mann hatte es a) nicht notwendig, an einem Betrug in einem Bauernkaff mitzumachen (außer er wäre mit unrealistischen Summen bestochen worden) und b) hätte er niemals seinen Ruf für so einen Blödsinn aufs Spiel gesetzt

Hier muss man schon mit Augenmaß schauen, um im Bereich der Plausibilität zu bleiben . . .

Und er wußte mit Sicherheit, dass sein Gutachten in der Öffentlichkeit kritisch diskutiert werden wird: Protestanten, Vatikan, Atheisten, Universitäten, Kollegen, Studentenschaft
Der Professor hätte sich niemals ein Gutachten von zweifelhafter Qualität erlaubt
und seinen Lehrstuhl gefährdet

[Sinai]

Und wir wissen immer noch nicht, ob diese Saetze von Therese Neumann oder von Prof. Johannes Bauer stammen, der ein paar seiner Lieblingstheorien unterbringen wollte.

Falls es ein Schwindel war, stellt sich die Frage warum Du so beharrlich die Möglichkeit ignorierst, dass es da einen Dritten gegeben haben könnte

Wo steht im Falle eines Schwindels denn geschrieben, dass das eine Angelegenheit rein zwischen der Magd und dem Professor war ?
Kann ausgeschlossen werden, dass da ein Dritter im Hintergrund beteiligt war, der die Magd präparierte?

[Sinai]

Lieber Ulan,

Du schliesst zum vornherein alle Möglichkeiten aus, dass Therese eine seriöse Person gewesen sein könnte!?? Du unternimmst nicht den kleinsten Versuch, die Sache positiv zu betrachten!

Selbstverständlich muss man ergebnisoffen arbeiten - da hast Du schon recht, Farius

Menschen, die positiv an die Sache herangegangen waren wie Professor Dr. Johannes Bauer, die wurden empfangen, wie zum Beispies auch Paramahansa Yogananda. Alle anderen betrachtete sie nur als störend. 

Hier klingst du verdächtig - durch die Nennung des Inders. Könnte es sein, dass dir Therese Neumann völlig egal ist und du sie hier nur als Köder an den Haken gehängt hast bei deinem hartnäckigen Versuch, für indische Vorstellungen zu missionieren ?

[Sinai]

. . . es unklar ist, ob sie wirklich von sich aus kohärentes Aramäisch gesprochen hat . . .

Dein Zweifel ist berechtigt. Von wo hätte denn eine bairische Magd "kohärentes Aramäisch" haben können ?

Eine bairische Magd kann kein einziges Wort Aramäisch. Sie hätte nicht einmal einen einzigen kurzen Satz sagen können - und dies wäre dem Professor sofort aufgefallen. Der kennt seine Studenten und ihre Tricksereien bei mündlichen Prüfungen. Schlecht vorbereitete Prüflinge hatte er wohl schon zuhauf herumstottern gehört und durchfallen lassen - aber eine Bauernmagd ohne die geringsten Sprachkenntnisse - das wäre ihm nach zehn Sekunden aufgefallen

Da sie zumindest ein paar Sätze auf Aramäisch sagte, ist Dein Zweifel mehr als berechtigt

Ergebnisoffen: entweder von oben (Gott) oder von einem Komplizen

Da die Katholische Kirche den Seligsprechungsprozeß nicht mehr weiterbetreibt, ist davon auszugehen, dass die Kirche nicht
von der Version "von oben (Gott)" überzeugt ist

Weiter als bis zu einem diplomatischen nihil obstat ist es nicht gekommen

[Sinai]

Ich hatte ausgefuehrt, wie das funktioniert. Der gute Professor hoert das Gebrabbel von Therese, das mit bairischen Worten durchsetzt ist, versucht darin irgendwelche aramaeischen Worte zu finden, die aehnlich klingen, macht der Therese den Gegenvorschlag, und die sagt Ja, das ist es. Das Aramaeisch ist also direkt von ihm. Und wenn das Aramaeisch eh alles unbekannt war, war der Herr Prof. Bauer auch voellig frei in seinen Vorstellungen, was er da zu hoeren meinte.

Genau dieses überaus naive Szenario ist das Unwahrscheinlichste von allen!
Das wäre ein Drehbuch für einen Bauernschwank - da lacht der Bayer nach der dritten Maß

[Ulan]

Auch Professoren sind nur Menschen. Da kann eine gewiefte Tricibetruegerin, wie es Therese Neumann gemaess Josef Hanauers Recherchen gewesen ist, ihn schon aufs Glatteis fuehren. Vor allem, wenn er zwar Aramaeisch, aber kein Bairisch kannte.

Die These, dass sie sich auf Besuche gruendlich vorbereitete, ist dabei aber durchaus wahrscheinlich. Therese hatte ein dickes Notizbuch, in dem sie das Ergebnis ihrer Vorbereitungen eintrug, um Besucher mit Details zu ueberraschen, von denen die Besucher meinten, dass sie sie nicht wissen konnte. Man achte darauf, dass sie sich Muehe gab, die "aramaeischen" Worte am Ende zu betonen.