Das Christentum und Schweinefleisch

[alwin]

@jam

Nun mal kurz, das Judentum hat niemals Statistisch gedacht es war immer schon Lebendig und wird es auch immer bleiben,das hat ja selbst euer Kirchenvater Augustinus zu seinem Leidwesen erkannt.

Ich sprach nicht von statistischem Denken (was immer das sein mag) sondern von statischem Denken. Also Starrheit, keine Weiterentwicklung. Wenn ich Deine Postings sehe, wird nun mal starres Verharren auf alte Grundsätze dokumentiert. Mag ja sein, daß Du nicht repräsentativ bist, aber in diesem Zusammenhang kann ich nur von Deinen Postings ausgehen. Wo vertrittst Du Dynamik? Mit dem Hochloben irgendwelcher alter Zeiten und Sitten gewiss nicht. Hierbei ignorierst Du in ganz einacher Form die negativen Aspekte, selbige hälst Du aber hoch, was die heutige Zeit angeht.

Gruß

[jam]

Also Starrheit, keine Weiterentwicklung. Wenn ich Deine Postings sehe, wird nun mal starres Verharren auf alte Grundsätze dokumentiert. Mag ja sein, daß Du nicht repräsentativ bist, aber in diesem Zusammenhang kann ich nur von Deinen Postings ausgehen. Wo vertrittst Du Dynamik? Mit dem Hochloben irgendwelcher alter Zeiten und Sitten gewiss nicht. Hierbei ignorierst Du in ganz einacher Form die negativen Aspekte, selbige hälst Du aber hoch, was die heutige Zeit angeht.

das siehst du halt anders ,aus Kirchlicher Sicht ,unser Verständnis ist da völlig anders,
wir sind ganz locker haben viel Freuden und lieben jeden Jota.Und lieben jedes Gebot

http://www.youtube.com/watch?v=IJson1lp4oE

und wir tanzen selbst aus Freude über die Tora ,allein zuhaus ,eben inspiration

:icon_cheesygrin:

Das darfst du halt nicht Fundametalen Christen vegleichen,glaube wir sind die am meisten wachsende Gruppe des Judentums,

jam

[alwin]

@jam

und wir tanzen selbst aus Freude über die Tora ,allein zuhaus ,eben inspiration

Warum schließ Du von Dir auf andere und unterstellst mir eine kirchliche Sicht? Ich habe u.a. von kirchlichen Sichtweisen geschrieben, hat aber mit meiner nichts zu tun. - Differenzierung = Null oder was?

Gruß

[Artist]

Dann solltest Du aber hier auch die christliche Interpretation von Mk 7,19 gelten lassen.

Er kann natürlich stehen bleiben.
Da wiederspricht keiner.
Interessanter ist jedoch die "Entwicklung" dessen, nicht unbedingt das was vermeitlich hinter einer Aussage steht hinter und welchem Urheber er stehen soll.

Danke für die Antworten

[Bion]

Dann solltest Du aber hier auch die christliche Interpretation von Mk 7,19 gelten lassen.

Er kann natürlich stehen bleiben.
Da wiederspricht keiner.

Schön, dass Du das (mit nachstehender Einschränkung) genehmigst!

Interessanter ist jedoch die "Entwicklung" dessen, nicht unbedingt das was vermeitlich hinter einer Aussage steht hinter und welchem Urheber er stehen soll.

Was Du mit diesem Satz mitteilen willst, kann ich nur vermuten!?

Wenn das heißen soll, dass Mk 7,19 (in der deutschen Übersetzung?, wenn ja, in welcher?) sinnentstellt wiedergegeben ist, dann gib einen vernünftigen Kommentar ab, was Deiner Meinung ursprünglich gestanden hat oder gemeint war.

[konform]

hätte Jeshua oder Paulus dieses aufgehoben wären sie nach kriterien der tanach falsche Propheten die gegen die Thora reden[...]es stimmt einfach nicht das Paulus alles aufgehoben hat,...

Nicht Paulus hat die Speisegesetze aufgehoben, sondern Jesus.

Nochmals. Was die Tora an Speisegesetzen anführt, ist für Christen nicht gültig.

Mk 7,15 Es gibt nichts, was von außen in den Menschen hineingeht, das ihn unrein machen könnte;…
Mk 7,19 Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in seinen Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein. (Luther 1984)

Für Juden ist das zwar unerheblich, für Christen (weil ein Herrenwort) verbindlich. So ist das! Du sollst nicht immer versuchen, Christen das NT zu erklären.

MfG E.

Für sich genommen, könnte man diese Verse so verstehen. Doch ergeben sich im Vergleich mit anderen Schriftstellen Wiedersprüche, z.B.:

Wenn Jesus mit Seinen Worten lt. Mark. 7,19 (die Übersetzung ist sehr unsicher) wirklich gemeint hätte, wie der Text suggeriert, müsste man sich über die Unbelehrbarkeit seiner Umgebung doch ziemlich wundern. Denn Petrus z.B. wusste nach dem Bericht in Apg. 10,10-16. von einer solchen “Reinigung” offensichtlich nichts. Das Argument, Petrus sei in seiner “jüdischen” Sicht noch zu sehr verhaftet gewesen, kann leicht entkräftet werden: Wenn ihm schon die Anerkennung Jesu als Sohn Gottes keine Probleme bereitete - nach Meinung der damaligen geistlichen Führer ein Verstoß gegen das erste der zehn Gebote - wie konnte er sich der Beachtung eines Nebengebotes derart verpflichtet fühlen?

Im Übrigen ist in Mark. 7,1-23 nicht etwa von unreinen Speisen, sondern von Waschungen nach jüdischer Tradition die Rede (Jesus nannte dies “Menschengebote”). Auch Paulus sah in solchen und ähnlichen Reinigungsvorschriften Regeln, die nicht auf Gott zurück gehen. Das belegt z.B. Kol. 2,22 (“Es sind Gebote und Lehren von Menschen”) oder 1. Tim. 4,4-5 (“geheiligt” wohl identisch mit “gereinigt”). Reinheitsgebote des AT waren in den Augen sämtlicher Apostel gleichermaßen göttlichen Ursprungs und damit unantastbar. Die Stelle in Gal.5,23 (“...gegen all dies ist das Gesetz nicht.”) macht auch nur dann Sinn, wenn die alttestamentlichen Gebote auch für die Gemeinde noch verbindlich sind.

Hätte man sich zur Zeit des Mittelalters dieser “alttestamentlicher Gebote” ein wenig mehr erinnert, ein mancher wäre der Pest nicht zum Opfer gefallen.

[Bion]

hätte Jeshua oder Paulus dieses aufgehoben wären sie nach kriterien der tanach falsche Propheten die gegen die Thora reden[...]es stimmt einfach nicht das Paulus alles aufgehoben hat,...

Nicht Paulus hat die Speisegesetze aufgehoben, sondern Jesus.

Nochmals. Was die Tora an Speisegesetzen anführt, ist für Christen nicht gültig.

Mk 7,15 Es gibt nichts, was von außen in den Menschen hineingeht, das ihn unrein machen könnte;…
Mk 7,19 Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in seinen Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein. (Luther 1984)

Für Juden ist das zwar unerheblich, für Christen (weil ein Herrenwort) verbindlich. So ist das! Du sollst nicht immer versuchen, Christen das NT zu erklären.

MfG E.

Für sich genommen, könnte man diese Verse so verstehen. Doch ergeben sich im Vergleich mit anderen Schriftstellen Wiedersprüche, z.B.:...

Sowohl das AT als auch das NT sind voll von Widersprüchen.

Mit Mk 7,19 liegt ein Herrenwort vor. Somit hat die Aussage entsprechendes Gewicht. Was an Herrenworten authentisch ist oder nicht, werden wir hier kaum klären können. Ob Widersprüchliches in Apostelgeschichte und Paulusbriefen vorzufinden und dem mehr Wahrheits- und Aussagegehalt zuzumessen ist, ist für die Fragebeantwortung nicht relevant.

Die Frage war: Wie begründet die christliche Lehre das Abgehen von den Speisegeboten des AT.

Die Antwort war: Mit Mk 7,19, was übrigens sowohl von der protestantischen als auch von der katholischen Theologie in seltener Einigkeit so gesehen wird.

Dass mir als Agnostiker sowohl jüdische und muslimische Speisegesetze als auch christliche Fastenempfehlungen egal sind, will ich nicht vorenthalten.

Zur Sache:

Wenn Du meinst, Mk 7,19 gehörte anders übersetzt, dann lass hören.

Oder such Dir eine Übersetzung aus. Ich biete Dir ein paar an:

Elberfelder:
Denn es geht nicht in sein Herz hinein, sondern in seinen Bauch, und es geht heraus in den Abort. (Damit) erklärte er alle Speisen für rein.

Einheitsübersetzung:
Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.

Herder:
…, weil es nicht in sein Herz gelangt, sondern in den Bauch, und dann in den Abort hinausgeht? Damit erklärte er alle Speisen für rein.

Luther 1984:
Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein.

Arbeitsübersetzung Lüdemann/Schleritt, 2008:
…weil es ihm nicht ins Herz hineingeht, sondern in den Bauch, und in den Abort hinausgeht?- Womit er alle Speisen für rein erklärte.

Übersetzung Klaus Berger / Christiane Nord, 1999:
Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in seinen Bauch, und von dort hinaus in den Abort. Auf diese Weise erklärte Jesus alle Speisen für rein.

Dass es nicht um irgendwelche Waschungen oder sonstiges gehen kann, wenn es heißt "Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein", sollte einleuchten.

[jam]

Naja für Christen mag es stimmen ,aber von der Halacha sieht es anders aus.
Ein vers alleine zur Lehre ist immer Gefährlich
jam

[jam]

Möchte noch mal einen Vergleich schreiben zum Thema Gesetz

Jes 42:3 Das zerstoßene Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen. Er wird das Recht wahrhaftig halten lehren.
Tanach

NT
Mat 12:20 das zerstoßene Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen, bis daß er ausführe das Gericht zum Sieg( Luther)

At

Jes 42:3 Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen; er wird der Wahrheit gemäß das Recht kundtun.

Mat 12:20 ein geknicktes Rohr wird er nicht zerbrechen, und einen glimmenden Docht wird er nicht auslöschen, bis er das Gericht hinausführe zum Siege Elberfelder


Während oben steht das der Messias das Recht wahrlich halten Lehren soll in der Tanach


klingt es in Christlichen Ausgaben inbesondere Nt anders


was dann Auffällt ist das Matthäus kein Jude sein kann ,
ein Jude würde sich bei zitieren von Tanach Stellen nicht einen einzigen Punkt Fehler erlauben,Matthäus wenn er Jude gewesen wäre hätte es Akribisch genau abgeschrieben,das kann man auch durch Quamram bestätigen wie genau Juden Jesaja abgeschriebn haben und übertragen im vollkommender übereinstimmung mit den Texten,

aber der Nt Schreiber zitiert falsch die Tanach das größte Indiz ,das er kein Messianischer Jude war ,sondern vielleicht ihrgenein Christ,

das was oben steht das des Messias Hauptaufgabe war ,das Gottes Recht wahrhaftig gehalten werden soll ,wird unterschlagen und Christl anders Inerpretiert wie man es wohl gern haben wollte.

Für uns jetzt als Juden sind Leute die gegen die Tora lehren ,als nicht von Gott Gesandte angesehen.
So würde das gegen Gottes Willen gelehrt der übereinstimmen muß mit der Tanach.Die Tanach ist das woran sich alles Prüfen muß aus unserer Sicht.
Aber das die Tanachstelle umgedeutet im Nt ist spricht gegen das.

Auch sollte man die anderen Stellen im Nt im Kontext dazu nehmen insbesondere in der Tora die schwere Strafe für Blutgenuss ,
Ausrottung desjenigen aus seinem Volke aus seiner Nation
Noah Gebote
die durch apostelgeschichte 15 bestätigt wurden und es steht sogar extra durch den Heiligen Geist dabei.

So das ich durch die Stelle die ihr oben genannt habt keine Aufhebung sehen kann,
und wenn überhaupt würde es Juden betreffen ,da die Nichtjuden ja keine Tora überhaupt hatten ,also in Folge da gar nichts aufgehoben werden müßte,

so kann ja jeder sehen wie er will.

jam

[Bion]

Sollte es dazu Zweifel geben:

Was sich halachische Juden an Erschwernissen auferlegen, ist für Christen ohne Bedeutung.

Auch die Auslegung von Herrenworten durch JAM ist für sie von geringer Aussagekraft!

[konform]

hätte Jeshua oder Paulus dieses aufgehoben wären sie nach kriterien der tanach falsche Propheten die gegen die Thora reden[...]es stimmt einfach nicht das Paulus alles aufgehoben hat,...

Nicht Paulus hat die Speisegesetze aufgehoben, sondern Jesus.

Nochmals. Was die Tora an Speisegesetzen anführt, ist für Christen nicht gültig.

Mk 7,15 Es gibt nichts, was von außen in den Menschen hineingeht, das ihn unrein machen könnte;…
Mk 7,19 Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in seinen Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein. (Luther 1984)

Für Juden ist das zwar unerheblich, für Christen (weil ein Herrenwort) verbindlich. So ist das! Du sollst nicht immer versuchen, Christen das NT zu erklären.

MfG E.

Für sich genommen, könnte man diese Verse so verstehen. Doch ergeben sich im Vergleich mit anderen Schriftstellen Wiedersprüche, z.B.:...

Sowohl das AT als auch das NT sind voll von Widersprüchen.

Mit Mk 7,19 liegt ein Herrenwort vor. Somit hat die Aussage entsprechendes Gewicht. Was an Herrenworten authentisch ist oder nicht, werden wir hier kaum klären können. Ob Widersprüchliches in Apostelgeschichte und Paulusbriefen vorzufinden und dem mehr Wahrheits- und Aussagegehalt zuzumessen ist, ist für die Fragebeantwortung nicht relevant.

Die Frage war: Wie begründet die christliche Lehre das Abgehen von den Speisegeboten des AT.

Die Antwort war: Mit Mk 7,19, was übrigens sowohl von der protestantischen als auch von der katholischen Theologie in seltener Einigkeit so gesehen wird.

Dass mir als Agnostiker sowohl jüdische und muslimische Speisegesetze als auch christliche Fastenempfehlungen egal sind, will ich nicht vorenthalten.

Zur Sache:

Wenn Du meinst, Mk 7,19 gehörte anders übersetzt, dann lass hören.

Oder such Dir eine Übersetzung aus. Ich biete Dir ein paar an:
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Dass es nicht um irgendwelche Waschungen oder sonstiges gehen kann, wenn es heißt "Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein", sollte einleuchten.

Zunächst einige Übersetzungen:


Stuttgarter Jubiläumsbibel, Stuttgart 1963:

Mark. 7,19: Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch, und geht aus durch den natürlichen Gang, der alle Speisen ausfegt.”


Das Neue Testament - Interlinearübersetzung Griechisch-Deutsch, Neuhausen 1989:

“Weil nicht es hineinkommt in sein Herz, sondern in den Bauch, und in den Abort hinauskommt- reinigend alle - Speisen.

Elberfelder Übersetzung, Wuppertal-Elberfeld 1967:

“Denn es geht nicht in sein Herz hinein, sondern in den Bauch, und es geht hinaus in den Abort, indem so alle Speisen gereinigt werden.”

LA SAINTE BIBLE, Paris 1978:

“Car cela n’entre pas dans son ceur, mais son ventre, puis s’en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.”

THE HOLY BIBLE, London 1957
Authorized King James Version:

“Because it entereth not into his heart, but inti the belly, and goeth out into the draught, purging all meats?”

Die Übersetzungen lassen m.E. nicht den Schluss zu, dass Jesus die im Alten Testament als unrein bezeichneten Tiere damit als rein erklärte. Selbst Seine enge Umgebung wusste von einer solchen Änderung in der Gesetzesauslegung nichts.

Leider ist der Umstand, dass sich eine Mehrheit unter den Theologen auf eine bestimmte Übersetzung geeinigt hat, nicht immer ein Beleg für deren Richtigkeit. Bei der Festlegung spielen unterschiedliche Gesichtspunkte - nicht immer sachliche - mit eine Rolle. So genießt die so genannte Einheitsübersetzung, nur weil sie von beiden Großkirchen getragen wird - von der katholischen übrigens weit mehr als von der evangelischen Kirche - keineswegs die einhellige Zustimmung der Theologen.

Man stelle sich vor, die Katholische Kirche gesteht den Irrtum ein, den Genuss von Schweinefleisch einem noch gültigen biblischen Gebot zuwider erlaubt zu haben. Sollte des Weiteren nachgewiesen werden können, dass Schweinefleisch die Infektionsanfälligkeit erhöht, wäre das offizielle Christentum mit Schuld am Seuchentod von Millionen Menschen insbesondere zur Zeit des Mittelalter.

[alwin]

Warum wird hier ein Problem so hoch gestellt, was für unsere Zeit kein problem mehr darstellt?
Man könnte meinen, daß es menschen gibt, die sich an spekulativen Fehlern (im Christentum) hoch "geilen", um einen Fehler demonstrieren zu können!

Gruß

[Arandir]

Ich habe mich mal intensiv damit auseinandergesetzt, ob es im christlichen Bereich auch so etwas wie Halacha oder Scharia gibt. Dass das "Kirchenrecht" so etwas ähnliches sei, ist einfach nur dummes Gerede von Leuten die keine Ahnung haben und nur zu allem und jedem sagen: "Das gibt es ja in Christentun auch".

Eine tatsächlich ähnliches System, das das Altagsleben jedes einzelnen Gläubigen tief beinflusst, so wie traditionellerweise Halacha und Scharia, gibt es tatsächlich bei Christen und zwar in Form der "Ordnung" bei vielen Täufergruppen, die bekanntesten sind dabei Amische und Hutterer. Eine Ordnung kommt aber auch bei konservativeren Mennoniten, River Brethren und Old German Baptist Brethren und noch einigen weiteren kiene Gruppen vor.

Bei all diesen Gruppen sind viele Einzelheiten detailreich geregelt: die Kleidung, welche technischen Hilfsmittel und Verkehrsmittel benutzt weren dürfen, wie bestimmte Feste gefeiert werden müssen, wie das Kennenlernen und Heiraten bei jungen Leuten funktioniert und so weiter und so fort.

Alttestamentliche Speisevorschriften spielen diesen Christen nirgendwo auch nur die geringste Rolle.

Die einzige Ausnahme beim Schweinefleischverbot sind an der Halacha orientierte messianischen Juden, die natürlich im Grunde Christen sind. Sie halten sich aber dabei an JÜDISCHE Regeln.

Die ganze Frage nach dem Schweinefleischverbot im Christentum kommt meiner Ansicht nach heute immer mal wieder hoch, weil Muslime glauben Christen müssten sich daran halten, weil es ja in der Bibel steht und weil "Dialog"-besessene Christen zu allem und jedem im Islam ein christliches Quivalent finden müssen um dann zun sagen, ja das gibt es bei uns ja auch oder hat es zumindest auch gegeben, im Prinzip sind sich Islam und Christentum ja so wahnsinnig ähnlich.

[Bion]

Die Übersetzungen lassen m.E. nicht den Schluss zu, dass Jesus die im Alten Testament als unrein bezeichneten Tiere damit als rein erklärte.

Deines Erachtens nicht, meines Erachtens schon! Also belassen wir’s dabei!

Leider ist der Umstand, dass sich eine Mehrheit unter den Theologen auf eine bestimmte Übersetzung geeinigt hat, nicht immer ein Beleg für deren Richtigkeit.

Übersetzungen!? Was das NT betrifft, ist der griechische Grundtext das Maß, nachdem man sich richtet.

Übrigens! Theologen von Format machen sich ihre eigene Arbeitsübersetzung!

Man stelle sich vor, die Katholische Kirche gesteht den Irrtum ein, den Genuss von Schweinefleisch einem noch gültigen biblischen Gebot zuwider erlaubt zu haben. Sollte des Weiteren nachgewiesen werden können, dass Schweinefleisch die Infektionsanfälligkeit erhöht, wäre das offizielle Christentum mit Schuld am Seuchentod von Millionen Menschen insbesondere zur Zeit des Mittelalter.

Das ist Unfug! Insbesondere Unfug, was die spekulative medizingeschichtliche Aussage betrifft.

[konform]

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Die ganze Frage nach dem Schweinefleischverbot im Christentum kommt meiner Ansicht nach heute immer mal wieder hoch, weil Muslime glauben Christen müssten sich daran halten, weil es ja in der Bibel steht und weil "Dialog"-besessene Christen zu allem und jedem im Islam ein christliches Quivalent finden müssen um dann zun sagen, ja das gibt es bei uns ja auch oder hat es zumindest auch gegeben, im Prinzip sind sich Islam und Christentum ja so wahnsinnig ähnlich.

Natürlich haben Sie Recht mit Ihrer Auffassung, dass die Frage nach dem wahren Christentum nicht auf Speisevorschriften verengt werden darf. Aber "Das Christentum und Schweinefleisch" ist nun mal das Thema dieses Threads.