Hilfe! Meine Schwester ist ein fanatischer Moslem!

[petronius]

... was ich auch nicht verstehe, ist, warum man sich freiwillig einen begriff wie "glaubenswahrheit" antut. unter "wahrheit" versteht man ja im allgemeinen doch so was wie belegbare faktentreue. was es mit "wahrheit" zu tun haben soll, wenn z.b. jemand meint, der große geist der blauen schildkröte habe die welt in ihre existenz gerülpst, nachdem er sich an einem jägermeister/red bull verschluckt hat, weiß ich nicht

Soviel ich weiß, hatten wir dies unter Philosophie/Wahrheit einmal erörtert. Im Grunde bin ich auch nicht dafür, religiöse Lehren und Konventionen als "Wahrheit" zu bezeichnen. Doch so wird dies in den Glaubensgemeinschaften gehandhabt

ja, natürlich. aber ich muß mir ja nicht den schuh der gläubigen anziehen bzw. nehme mir die freiheit, dann halt auch andere konzepte (die wiederum dem gläubigen nicht nachvollziehbar oder lächerlich erscheinen) als gleichberechtigte "wahrheit" zu behaupten

schon um die absurdität dieser wortwahl herauszuheben

[Polski]

... was ich auch nicht verstehe, ist, warum man sich freiwillig einen begriff wie "glaubenswahrheit" antut. unter "wahrheit" versteht man ja im allgemeinen doch so was wie belegbare faktentreue. was es mit "wahrheit" zu tun haben soll, wenn z.b. jemand meint, der große geist der blauen schildkröte habe die welt in ihre existenz gerülpst, nachdem er sich an einem jägermeister/red bull verschluckt hat, weiß ich nicht

Soviel ich weiß, hatten wir dies unter Philosophie/Wahrheit einmal erörtert. Im Grunde bin ich auch nicht dafür, religiöse Lehren und Konventionen als "Wahrheit" zu bezeichnen. Doch so wird dies in den Glaubensgemeinschaften gehandhabt

ja, natürlich. aber ich muß mir ja nicht den schuh der gläubigen anziehen bzw. nehme mir die freiheit, dann halt auch andere konzepte (die wiederum dem gläubigen nicht nachvollziehbar oder lächerlich erscheinen) als gleichberechtigte "wahrheit" zu behaupten

schon um die absurdität dieser wortwahl herauszuheben

ja für dich ist es absurd aber in gläubigen kreisen ein anerkanntes und gutes mittel um kundzutun, das man etwas, was man glaubt, als wahrheit anerkennt ohne darauf zu beharren, das es sich dabei z b um eine historische wahrheit oder nach menschlichen masstäben mögiche wahrheit handelt, z b empfängnis marias etc

[petronius]

ja für dich ist es absurd aber in gläubigen kreisen ein anerkanntes und gutes mittel um kundzutun, das man etwas, was man glaubt, als wahrheit anerkennt ohne darauf zu beharren, das es sich dabei z b um eine historische wahrheit oder nach menschlichen masstäben mögiche wahrheit handelt, z b empfängnis marias etc

dann hast du ja wohl auch kein problem mit der glaubenswahrheit, daß es deinen gott gar nicht gibt und in wirklichkeit das fliegende spaghettimonster die welt erschaffen hat und seine gläubigen dereinst im jenseits mit einem biervulkan verwöhnt. ungläubige katholen wie du haben dazu natürlich keinen zutritt :icon_cheesygrin:

schau mal, polski: natürlich kannst du zu einem haufen pferdeäpfel auch sagen "2 kg golden delicious". niemand wird dich daran hindert, aber du solltest dich halt dann auch nicht wundern, wenn dich die leute etwas seltsam anschauen

[Polski]

@petro: wieso sollte ich damit ein Problem haben, wenn es für Dich eine Glaubenswahrheit ist, das es Gott nicht gibt?

Eine Ewigkeit mit Bier und was es sonst noch an weltlichen Gelüsten gibt, wäre mir nicht Unrecht. Aber ich denke, das wird nichts. Außerdem werden wir wohl dort nicht mehr den weltlichen Gelüsten verhaftet sein.....

Aber was ist, wenn es Gott gibt und Dich das Spaghettimonster in die Hölle befördert?`

[Romero]

Aber was ist, wenn es Gott gibt und Dich das Spaghettimonster in die Hölle befördert?`

Dann kann er mit mir dort unten Party feiern, in Gesellschaft aller Huren, Trinker und Falschspieler :icon_cheesygrin:

Im Ernst. Das ist doch kein Argument. "Was wäre, wenn...". Nur mal zur Sicherheit Glauben vorheucheln? Neee

[petronius]

@petro: wieso sollte ich damit ein Problem haben, wenn es für Dich eine Glaubenswahrheit ist, das es Gott nicht gibt?

das hast du leider nicht verstanden. ich sprach rein hypothetisch von einer sogenannten "glaubenswahrheit" - weil ich wissen wollte, wie du selbst zu "glaubenswahrheiten" stehst, auch wenn sie dir absurd erscheinen mögen

wie du inzwischen wissen solltest, bin ich kein mann der "glaubenswahrheiten" und verzichte darauf, meine meinungen und geschmacksurteile mit dem falschen prädikat der "wahrheit" zu adeln

Aber was ist, wenn es Gott gibt und Dich das Spaghettimonster in die Hölle befördert?`

dasselbe, wie wenn es das mit dir tut

dieses risiko raubt mir allerdings nicht gerade den gesunden erholungsschlaf

[Ekkard]

Eine Ewigkeit mit Bier und was es sonst noch an weltlichen Gelüsten gibt, wäre mir nicht Unrecht. Aber ich denke, das wird nichts. Außerdem werden wir wohl dort nicht mehr den weltlichen Gelüsten verhaftet sein. ...

Aber was ist, wenn es Gott gibt und Dich das Spaghettimonster in die Hölle befördert?

Ich denke, das ist ein zwar volkstümlicher aber aus Sicht von Glaubenswahrheiten falscher Ansatz. Schon in der jüdischen Tradition ist "Hölle" identisch mit den Übeln, welche Menschen einander durch Wort und Tat antun. Es gibt nach meiner Kenntnis nur eine Stelle im Matthäus Evangelium (Neues Testament), in der nähere Ausführungen zu Ort und Situation der Hölle gemacht werden. Warum auch immer. Begründet wird diese Vorstellung nicht. Eines ist sicher, der Autor wollte dem neuen Glauben an die Botschaft Christi ultimativen Nachdruck verleihen.

Mit anderen Worten: Buchstäblich niemand kann über die Dinge, Vorgänge und Orte im Himmel und in der Hölle etwas Reales sagen. Es handelt sich bestenfalls um Befürchtungen, die durchsichtig unserem Sozialisierungsdruck zu verdanken sind.

Die eigentliche, religiöse Wahrheit ist das Ideal einer gelungenen Sozialisierung. Nichts anderes ist die durch Glaube erlangte Einordnung in das vergesellschafteten Dasein des Menschen.

Da wir Menschen weder über sichere Instinkte noch über den Rottenzwang der Rudeltiere (z. B. Wölfe) verfügen, mussten sich die Menschen eine andere Methode für eine gelingende Gesellschaft ausdenken. Diese Methode bestand und besteht im Wesentlichen aus einem Background von Regeln, der in religiöser Tradition verwurzelt war - möglicherweise mit Bedacht verwurzelt wurde.

[petronius]

Schon in der jüdischen Tradition ist "Hölle" identisch mit den Übeln, welche Menschen einander durch Wort und Tat antun

ein geradezu existentialistischer ansatz (der anachronismus ist ironisch gewollt)

aber so geschlossen ist die gesellschaft wohl

[Polski]

Aber was ist, wenn es Gott gibt und Dich das Spaghettimonster in die Hölle befördert?`

Dann kann er mit mir dort unten Party feiern, in Gesellschaft aller Huren, Trinker und Falschspieler :icon_cheesygrin:

Im Ernst. Das ist doch kein Argument. "Was wäre, wenn...". Nur mal zur Sicherheit Glauben vorheucheln? Neee

Nein, so war es auch nicht gemeint. Glauben vorheucheln soll niemand. Es war nur mal so als Einwurf gedacht, denn wir wissen ja alle nicht mit Sicherheit was kommen wird. Sicherheit haben wir eh nicht, wenn es Gott gibt, dann entscheidet er selbst wen er zu sich lässt.

[Polski]

Eine Ewigkeit mit Bier und was es sonst noch an weltlichen Gelüsten gibt, wäre mir nicht Unrecht. Aber ich denke, das wird nichts. Außerdem werden wir wohl dort nicht mehr den weltlichen Gelüsten verhaftet sein. ...

Aber was ist, wenn es Gott gibt und Dich das Spaghettimonster in die Hölle befördert?

Ich denke, das ist ein zwar volkstümlicher aber aus Sicht von Glaubenswahrheiten falscher Ansatz. Schon in der jüdischen Tradition ist "Hölle" identisch mit den Übeln, welche Menschen einander durch Wort und Tat antun. Es gibt nach meiner Kenntnis nur eine Stelle im Matthäus Evangelium (Neues Testament), in der nähere Ausführungen zu Ort und Situation der Hölle gemacht werden. Warum auch immer. Begründet wird diese Vorstellung nicht. Eines ist sicher, der Autor wollte dem neuen Glauben an die Botschaft Christi ultimativen Nachdruck verleihen.

Mit anderen Worten: Buchstäblich niemand kann über die Dinge, Vorgänge und Orte im Himmel und in der Hölle etwas Reales sagen. Es handelt sich bestenfalls um Befürchtungen, die durchsichtig unserem Sozialisierungsdruck zu verdanken sind.

Die eigentliche, religiöse Wahrheit ist das Ideal einer gelungenen Sozialisierung. Nichts anderes ist die durch Glaube erlangte Einordnung in das vergesellschafteten Dasein des Menschen.

Da wir Menschen weder über sichere Instinkte noch über den Rottenzwang der Rudeltiere (z. B. Wölfe) verfügen, mussten sich die Menschen eine andere Methode für eine gelingende Gesellschaft ausdenken. Diese Methode bestand und besteht im Wesentlichen aus einem Background von Regeln, der in religiöser Tradition verwurzelt war - möglicherweise mit Bedacht verwurzelt wurde.

Ich gehe auch davon aus, das mit der Angst der Menschen vor ewiger Verdammnis etc. aus machtpolitischen Gründen Unfug getrieben wurde, keine Frage. Und die Hölle stelle ich mir nicht so vor, das man da im Wassertopf von einem Teufel gebraten wird. Aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten. Viele ins Leben zurückgekehrte berichten in ihren Visionen von allumfassender Liebe und dem Wunsch, mit dieser Liebe zu verschmelzen. Es könnte also durchaus auch eine Form von Hölle sein, wenn man dann von dieser Liebe ausgeschlossen wird.

[petronius]

Viele ins Leben zurückgekehrte berichten in ihren Visionen von allumfassender Liebe und dem Wunsch, mit dieser Liebe zu verschmelzen. Es könnte also durchaus auch eine Form von Hölle sein, wenn man dann von dieser Liebe ausgeschlossen wird.

wer auch immer etwas berichten kann, ist nicht "ins leben zurückgekehrt", sondern war schlicht nicht tot bzw. lebt immer noch

einen wunsch nach "allumfassender Liebe" bzw. diese zu erfahren - das kann ich mir gerade angesichts einer psychischen stresssituation wie einer nahtoderfahrung ohne weiteres vorstellen. genauso wie den wunsch, nun endlich ruhe zu haben und frieden zu erfahren - so die nte meines vaters, der aber eben nicht gläubig ist. ich vermute stark, daß nte von den wünschen und vorstellungen des lebenden geprägt sind und vermute daher, daß sie eben mit dem eigenen selbst und nicht mit irgendetwas außerhalb dessen zu tun haben

[Ekkard]

Ich denke, die Geschichte dieser Konvertitin hat nichts mit der islamischen Mythologie zu tun und eben auch nicht mit dem Leben nach dem Tod, sondern mit der erlebten Gemeinschaft in Montenegro zusammen mit dem islamischen Freund. Gruppenerlebnisse können äußerst prägend sein. Und Menschen aus Mitteleurope erliegen des Öfteren dem Charme der Orientalen. Deren Glaube ist soviel handfester als unsere ab- und aufgeklärte Sicht auf religiöse Dinge.

Das Urchristentum kannte genau diese handfeste Sicht. Wir wissen heute für den Glauben zuviel. 'Ihr müsst werden wie die Kinder', predigte Jesus. Das ist, was vielen Menschen fehlt - die leuchtenden Kinderaugen, gerichtet auf einen gnädigen Vater, der nichts weiter fordert als ein gläubiges Anvertrauen an das Heil, das von IHM ausgeht.

[Polski]

Ich denke, die Geschichte dieser Konvertitin hat nichts mit der islamischen Mythologie zu tun und eben auch nicht mit dem Leben nach dem Tod, sondern mit der erlebten Gemeinschaft in Montenegro zusammen mit dem islamischen Freund. Gruppenerlebnisse können äußerst prägend sein. Und Menschen aus Mitteleurope erliegen des Öfteren dem Charme der Orientalen. Deren Glaube ist soviel handfester als unsere ab- und aufgeklärte Sicht auf religiöse Dinge.

Das Urchristentum kannte genau diese handfeste Sicht. Wir wissen heute für den Glauben zuviel. 'Ihr müsst werden wie die Kinder', predigte Jesus. Das ist, was vielen Menschen fehlt - die leuchtenden Kinderaugen, gerichtet auf einen gnädigen Vater, der nichts weiter fordert als ein gläubiges Anvertrauen an das Heil, das von IHM ausgeht.

In der Tat! Das ist das, was leider in dem ganzen negativen Schlagzeilen über die Kirche untergeht. Schlimm, das eine Botschaft, die ja eigentlich frei machen soll, über Jahrhunderte hinweg dazu missbraucht wurde, Menschen zu unterdrücken, zu foltern und zu töten. Denn die Botschaft Jesu ist in der Tat Liebe und Vertrauen. In Polen gibt es einen schönen Spruch, der unter vielen Jesusbilder zu finden ist: Jezu, ufam Tobie! (Jesus, ich vertraue Dir!)

[Polski]

wer auch immer etwas berichten kann, ist nicht "ins leben zurückgekehrt", sondern war schlicht nicht tot bzw. lebt immer noch

Nur so ganz am Rande, da nicht zum Thema passend: Wenn jemand davon berichtet, er konnte während seines "Todes" die Gedanken der Anwesenden hören wie ein Gespräch oder wenn Blinde eine Umgebung genau beschreiben, die sie noch nicht gesehen haben, dann ist das für mich schon ein Punkt wo ich sage, sowas ist rationell nicht erklärbar.

[petronius]

wer auch immer etwas berichten kann, ist nicht "ins leben zurückgekehrt", sondern war schlicht nicht tot bzw. lebt immer noch

Nur so ganz am Rande, da nicht zum Thema passend: Wenn jemand davon berichtet, er konnte während seines "Todes" die Gedanken der Anwesenden hören wie ein Gespräch oder wenn Blinde eine Umgebung genau beschreiben, die sie noch nicht gesehen haben, dann ist das für mich schon ein Punkt wo ich sage, sowas ist rationell nicht erklärbar.

sind marienwunder auch nicht - und?

jedenfalls hat es nichts mit tod und damit wohl auch nicht mit irgendeinem jenseits zu tun