Gut und "Böse"

[d.n.]

Um wieder Leben in diesen thread zu bringen: Ich glaube ja dass, wen ich den aktuellen "luzifer" thread lese, wir hier eigentlich parallel diskutiert haben,..insbesondere wenn wir Böse" durch Luzifer und "gut" durch "Gott" ersetzen,...hier würde ja wieder dieses Dualitätsprinzip, das ein rein menschliches Wertekonstrukt ist, greifen,..

[Der-Einsiedler]

Lieber d.n.,

ja, über "Gott und Teufel" lässt sich "einfacher" (?) reden als darüber, dass Gut und Böse in jedem von uns vorhanden sind! Der Kampf findet in uns statt, und nirgendwo sonst. Wenn wir diese Thema "nach aussen" projizieren, scheint uns das zwar zunächst zu erleichtern, aber das Problem wird auch gefährlich simplifiziert bzw. seine Lösung unmöglich.

LG

P

[d.n.]

Nun, lieber Einsiedler,

es ist ja für mich so, daß dieses Differenzieren für mich irrelevant ist,..d.h. ich betrachte aus der tatsache der relativen sujektivität dieses Wertesystems meine eigenen Handlungen aus einer mehr logisch basierten, denn ethischen/moralischen Warte,..

Eben darus ergibt sich für mich die Irrelevanz der Frage der Existenz von "Gott" oder "Teufel", da aus meiner Sicht jeder Mensch selbst beides ist, je nach situation und actio, sowie nach "Bewertung" der ihn umgebenden Personen,..

Hierzu ein Beispiel: G.J. Caesar schrieb in seinem Werk "bello gallico" über die von ihm verübten Genozide an den Helvetiern und Belgiern und wurde für diese Taten von Rom hoch geehrt, er hatte also etwas "gutes" getan,..wie die Hinschlachtung von 1000den Frauen und Kindern heute zu bewerten ist, ist ja durch unser heutiges Moralverständnis gegeben,..so gesehen war seine Tat "böse", aber eben nur im Kontext der heutigen Vorstellungen,..damals wurde die Vernichtung von Fremdvölkern zu widerstandslosen Landinbesitznahme als legitim und "vernünftig" angesehen,..

Auch wenn wir von einer "Evolution der Moralvostellungen/Ethik" ausgehen (siehe Änderung des Strafwesens von Hamurabi bis heute), so sind "gut und Böse" nichtsdestotrotz immer rein perspektivisch-subjektive Werte,..

[Karla]

'gut' und 'böse' sind tatsächlich keine objektiven Werte, weil sie sich ja eben tatsächlich in der Geschichte gewandelt haben.

Sie sind es aber auch aus anderem Grund nicht: weil jede Handlung zwei Gesichter hat - mindestens zwei. Meines Erachtens liegt darum so ein innerer Konflikt, den Du, Einsiedler ansprichst, nach meinem Verständnis auch nicht zwischen gut und böse, sondern zwischen zwei Wertigkeiten, die beide ihre Berechtigung haben.

Und das liegt zu einem groß Teil daran, ob man sich als Individuum oder als Gemeinschaftswesen sieht. Und dass man eben beides ist.
So kann der Entschluss eines jungen Menschen, das Elternhaus zu verlassen, weil es ihn erdrückt, in den Augen der Eltern ein böser Akt sein, weil die Eltern dabei beschimpft wurden und in Not zurückgelassen wurden.
Für den jungen Menschen ist das ein Befreiungsakt, und er musste auch beschimpfen, sonst hätte er die Befreiung nicht geschafft.
Er müsste also wählen zwischen zwei Wertigkeiten: Liebe zu den Eltern, ihnen nicht weh tun wollen - Liebe zu sich selbst und der Notwendigkeit der eigenen inneren Entwicklung.


Damit will ich aber nicht sagen, dass jede Ethik unmöglich ist. Sie ist nur objektiv nicht möglich.
Ich trenne allerdings auch hier:
die Ethik, die ich für mich selber entwerfe und die Ethik, die innerhalb einer Gesellschaft gelten soll.

Das kann dann so aussehen, dass etwas, was man als induviduell menschliches Geschehen für sich komplett ablehnt - den Mord zum Beispiel - von der Gesellschaft in Ausnahmefällen aber hoch gelobt wird.

[agnostik]

Es ist aber doch so, dass jede Gesellschaft, Volk, Stamm, Clan usw. definiert haben, was gut und böse ist - innerhalb der betreffenden Gesellschaft.

Wenn man diese Regeln vergleicht, dann sind sie weltweit und historisch untereinander sehr ähnlich.

Wer die Regeln nicht einhielt, wurde sanktioniert.

Daraus kann man schon ein absolutes gut und böse herleiten.

[nidschki]

Ach tatsächlich? Wo siehst du Ähnlichkeiten? Unsere heutige (westliche) Gesellschaft zb. mit den Menschenrechten als Fundament ist noch sehr jung, und meines Erachtens unvergleichbar mit vorigen Systemen.

Weil du Geschichte ansprichst: Eine Gemeinsamkeit, die mir sofort einfallen würde, wären patriarchale Gesellschaften. Willst du daraus aber nun eine allgemeingültige Definition von "Gut" & "Böse" ableiten?

Ich sehe das so: Jede bisherige menschliche Gesellschaft hatte Regeln für das gemeinsame Zusammenleben. Diese sind ja auch notwendig, um überhaupt eine funktionerende Gesellschaft etablieren zu können. Die Begriffe des Guten und des Bösen kamen jedoch nicht in dieser Gemeinde zum Tragen, sondern dann, wenn es darum ging sich mit anderen Kulturen zu vergleichen. [innerhalb wären die Begriffe gutes Verhalten und nicht angemessenes Verhalten passender] Gut war natürlich die eigene Kultur, und zwar in ihrer Gesamtheit - das Gute - unabhängig davon, was innerhalb sanktioniert wurde. Böse waren diejenigen Kulturen, deren Sitten man ablehnte und die den eigenen zuwider liefen (auch wenn es Überschneidungen gab).
Die Begriffe dienen deshalb - wenn es nach mir geht - vor allem dazu, Menschengruppen gegeneinander anzustacheln. Wer sich selbst als den Guten wähnt (und welche Gesellschaft hätte dies nicht getan?), der hat volle Legitimation andere zu massakrieren, denn schließlich sind das die Bösen!

Als ethische Grundlage sind die Begriffe deshalb aus meiner Sicht ausgelutscht. Solange man von guten und bösen Menschen dichotomisch spricht, ist der Nährboden vorhanden für Aggression und Gewalt.

[d.n.]

Wenn man diese Regeln vergleicht, dann sind sie weltweit und historisch untereinander sehr ähnlich.

Wer die Regeln nicht einhielt, wurde sanktioniert.

Daraus kann man schon ein absolutes gut und böse herleiten.

Non sequitur! Wenn ich zB die Kultur Spartas betrachte, insbesondere die Erziehung (beinhaltete Stehlen und Morden), oder die Blumenkriege der Azteken (Vereinbarte Kriege zwecks Gewinnung von Menschenopfern), oder den ritualisierten Kannibalismus mancher polynesischer Völker,..nur um ein paar zu nennen,.. wo du hier ähnliche, weltweite historische Regeln finden willst, ist für mich nicht nachvollziehbar

[Der-Einsiedler]

Einmal angenommen, es gäbe "das Böse" (wobei ich der Meinung bin, dass es "das Böse" losgelöst nicht gibt, sondern dass verbrecherisches und/oder "unmoralisches" Handeln immer soziale und/oder soziokulturelle Ursachen hat), warum genügt es dann (vor allem theistisch glaubenden) Menschen nicht, dieses "Böse an sich" zu konstatieren, warum müssen sie es auch noch personalisieren? Vielleicht um Böses besser verstehen zu können? Oder sich selbst leichter (?) abgrenzen zu können? Oder gar, um Verantwortung zu projizieren?

Vielleicht ist dieser Beitrag hier falsch und müsste in den "Luzifer-Thread", aber andererseits geht es mir nicht um "Luzifer", sondern um das Thema "Gut gegen "Böse"" Daher bitte ich, den Beitrag NICHT zu verschieben. Danke.

DE

[d.n.]

Ich glaube, durch diese Personalisierung versuchen viele, sich selbst als "guten" Menschen zu sehen, der nicht "böse" ist,..sie versuchen praktisch, "das Böse" in ein Regelkorset zu pressen, um es quasi leichter identifizieren zu können, um so an die allgemein in ihrer jeweiligen Gesellschafts und Wertestrukturen zu adaptieren..erst durch die Erkenntnis der relativen Subjektivität, d.h. daß eben etwas von unsrer Warte gesehen Gutes durchaus Böse für andere sein kann, kann man sich aus dieser "Vorgabe" befreien

[petronius]

Es ist aber doch so, dass jede Gesellschaft, Volk, Stamm, Clan usw. definiert haben, was gut und böse ist - innerhalb der betreffenden Gesellschaft.

Wenn man diese Regeln vergleicht, dann sind sie weltweit und historisch untereinander sehr ähnlich.

Wer die Regeln nicht einhielt, wurde sanktioniert.

Daraus kann man schon ein absolutes gut und böse herleiten.

nein, kann man nicht

zum einen ist es in verschiedenen gesellschaften (zu verschiedenen zeiten, an verschiedenen orten) durchaus unterschiedlich, was als "gut" oder "böse" angesehen wird. daß gewalt und diebstahl in aller regel geächtet werden, hat weniger damit zu tun, daß es "ein absolutes gut und böse" gäbe, sondern daß ohne solche regen schlicht kein gesellschaftlicher zusammenhalt möglich wäre

"gut" und "böse" können vor allem schon deshalb nicht absolut sein, weil die beurteilung, ja die faktische auswirkung von "gut" und "böse" je nach blickwinkel bzw. davon betroffenem unterschiedlich ausfallen kann

cui bono? also: wem nutzt es? und wer verliert dabei?

die heutzutage so oft beschworene "win-win-situation" gibt es praktisch kaum. üblicherweise wird jeder vorteil des einen durch einen nachteil für den anderen erkauft

feudaler landbesitz wird aufgeteilt?

klar, so was ist eindeutig und absolut "gut", nicht wahr?

jedenfalls für die neuen landbesitzer. für die alten großgrundbesitzer ist es schlecht bzw. "böse". und wenn das land auf zu kleine parzellen aufgeteilt wird, von denen die neuen besitzer nicht leben können und sich daher verschulden bis hin zur schuldknechtschaft - dann ist es auch für sie "böse". wer ein reales und aktuelles beispiel ähnlicher art sehen will, blicke nach simbabwe

es heißt "du sollst nicht töten". für den christen ist daher das umbringen von menschen "böse", nicht wahr? und dennoch unterzeichnen christliche staatenlenker todesurteile und senden soldaten (oder drohnen) aus, um andere menschen umzubringen - weil sie das für notwendig und damit "gut" halten

es gibt kein "absolutes gut und böse". wir sind immer gehalten, abzuwägen und zu entscheiden

und das ist auch "gut" so

[Karla]

Einmal angenommen, es gäbe "das Böse" (wobei ich der Meinung bin, dass es "das Böse" losgelöst nicht gibt, sondern dass verbrecherisches und/oder "unmoralisches" Handeln immer soziale und/oder soziokulturelle Ursachen hat), warum genügt es dann (vor allem theistisch glaubenden) Menschen nicht, dieses "Böse an sich" zu konstatieren, warum müssen sie es auch noch personalisieren? Vielleicht um Böses besser verstehen zu können? Oder sich selbst leichter (?) abgrenzen zu können? Oder gar, um Verantwortung zu projizieren?

Vielleicht ist dieser Beitrag hier falsch und müsste in den "Luzifer-Thread", aber andererseits geht es mir nicht um "Luzifer", sondern um das Thema "Gut gegen "Böse""

Ich denke nach wie vor, dass ein Grund für die Personalisierung darin liegt, wie ich es auch schon im Luzifer-Thread schrieb: dass unser Unbewusstes mit Bildern arbeitet. Das Unbewusste personalisiert sozusagen. Oder symbolisiert. Erkennbar zum Beispiel an unseren Träumen in der Nacht.
Da das Unterbewusste auch am Tag vorhanden ist, wird, vermute ich, alles und jedesvon uns in (mindestens) zwei Formen gleichzeitig wahrgenommen: individuell und symbolisch bildhaft.

Beispiel: ein Zug (Eisenbahn).
Die individuelle Wahrnehmung: das ist halt ein Zug, der mich nach Garmisch bringen soll.
Symbolisch bildhafte Wahrnehmung: ich träume, dass ich in einen Zug einsteige, der nicht abfährt. Ich steige in den nächsten Zug, der fährt auch nicht ab. Der dritte auch nicht.
Kurz: das Unbewusste nimmt das Bild 'Zug', um eine psychische Schwierigkeit zu bebildern.

Dass dieses Symbolhafte auch am Tag wahrgenommen wird, kann erklären, warum manche bei einem Tunnel, einem Keller, einem Lift ein rational nicht zu erklärendes Grauen empfinden.
Erklärbar ist das nicht allein durch gegebenenfalls negative Erfahrungen.

Menschen, die anderen Menschen überwiegend mit der Vernunft begegnen, personifizieren nicht bestimmte Individuen als 'die Böse' oder 'den Bösen'. Das tun - vermutlich - eher Menschen, die sich von den Mustern des Unbewussten steuern lassen. So ist dann unser Papst 'der Böse', der Antichrist.


Spannend finde ich, dass in den letzten Jahrzehnten dieses Bedürfnis, sich von diesen Mustern so steuern zu lassen, dermaßen wieder aufgebrochen ist. Es fällt sogar hinter das Mittelalter.

Denn das Mittelalter hatte bereits den Prozess hinter sich, 'den' Bösen gegen 'das Böse' auszutauschen:
Es hatte also das Urbild 'der Böse' bereits in einen abstrakten Begriff - 'das Böse' - verwandelt.

Warum man nun neuerdings um mehr als 1000 Jahre zurückfällt in der Bewusstwerdung, ist das große Rätsel. Warum greift man wieder zu vormittelalterlichen Konzepten, die man längst überholt glaubte?

Meine Vermutung geht in diese Richtung: dass die Vernunftkonzepte zu wenig erklären. Schon das Dritte Reich hat nach seinem Zusammenbruch diese Vernunftkonzepte fast als Hohn entlarvt.
Aber was hat man danach getan? Erst recht die Vernunft und den Verstand in den Vordergrund gerückt. Sogar die Kirchen machten da mit, rationalisierten das Urböse und 'den' Bösen.

Und jetzt haben wir eine ganze Volksbewegung - Aufstand der Massen -, die den Urbösen wieder am Werke sehen. Selbst die Kirchen werden davon angesteckt und überlegen sich, ob sie nicht was falsch gemacht haben, als sie allzu rational wurden.


Es ist sicher so, Einsiedler, dass Einzelne dieses Wiederentstehen der Personifizierungen von entweder Urbildern oder abstrakten Begriffen dazu nutzen, um ihre eigene Unzulänglichkeit diesem Urbösen in die Schuhe zu schieben. Ich beobachte das auch an vielen Evangelikalen.

Aber als wirklichen Grund für die Wiedererstarkung dieses mythologischen Weltbildes sehe ich die Tatsache, dass unsere gesamte Welt von der Vernunft nicht ausreichend erklärbar erscheint. Das Geschehen in der Welt wird als irrational, unerklärbar, angstmachend empfunden. Und darum greift man wieder zu mythologischen Konzepten, die ihnen die Welt besser erklären als die Kirchen oder die Philosophen. Oder gar die Politik.

[Der-Einsiedler]

Liebe Karla,

ich melde mich demnächst ausführlicher. Heute geht's nicht.

Lieben Gruss!

DE

[Visionaire]

Meiner Meinung nach haben wir als Menschen durch unseren Willen Anteil am Bösen, sowohl an dessen Manifestationen, als auch an seiner Präsenz und seinem Fortbestand.

Personifizieren würde ich es auch nicht, für mich konzentriert es sich aber dennoch in einer oder mehreren Wesenheiten. Mit der Innnen/Außen Frage stehe ich vor dem gleichen Dilemma wie in der anderen Diskussion, da es für mich nicht getrennt werden kann.

[agnostik]

Ich habe von INNERHALB einer Gesellschaft (Stamm, Clan, Volk - was auch immer) gesprochen - das Verhalten der einzelnen Gesellschaften miteinander oder gegeneinander habe ich gar nicht angesprochen.

Egal wie wir es bei einer Meta-Analyse vom momentanen Standpunkt nennen wollen (Regeln, um die Gesellschaft zusammen zu halten, Verhaltensweisen) - die Menschen innerhalb der Gesellschaft bzw. die Gesellschaft selbst sah das, was die einzelnen Mitglieder taten oder unterließen, als gut oder böse an. Und in den meisten Gesellschaften sieht man es immer noch so.

Was INNERHALB der Gesellschaften als gut oder böse angesehen wurde ist und war zum großen Teil gleich. Böse war/ist: Mord, Stehlen, Vertrauensbruch, Ehebruch, Missachtung der Eltern, Nicht-Versorgung von (abhängigen) Angehörigen (Ehefrau/Ehemann, Kinder, alte Eltern, Missachtung der jeweiligen Religion, sei es Gott, Götter, Ahnenkult, Geisteswesen)....

Gut war alles, das nicht böse war.

Ob man das als "absolutes" Gut oder Böse bezeichnen kann, ist Ansichtssache oder Definitionssache. Desgleichen die Frage, ob das für uns hier und jetzt relevant ist.

[d.n.]

Wenn man diese Regeln vergleicht, dann sind sie weltweit und historisch untereinander sehr ähnlich.

Wie schon angeführt (siehe die von mir gegebenen Beispiele) eben nicht!!
ZB. wurde in Sparta das Stehlen als Ausbildung (Schlauheit, Gewandheit) betrachtet, in anderen Gesellschaften war es verpönt,..ebenso der polynesische Kannibalismus, oder der rituelle Begräbniskannibalismus,..alles "Normen" die weltweit höchst unterschiedlich bewertet wurden,..