Für Atheisten

[Harpya]

Wer dem Teufel angehört der vertraut auch seinen Worten, dass man nach seinem Ableben ein Gott sein wird, dass man frei nach Belieben leben kann nach seinen Vorstellungen(was durchaus in gewisser Weise im Paradis ja vielleicht doch auch der Fall sein könnte) , dass man selbst keine Strafe erhält wenn man andere in der Hölle foltert und sich als guter Diener behauptet hat, oder dass es in dieser Beziehungen ein Leben nach dem Tod gar nicht gibt(typischer Atheist)

Welcher Teufel hat das wo gesagt, das belege bitte.
Bis jetzt halte ich das für üble Nachrede.

[Geobacter]

Ähm ich weiß was eine Theorie ist aber wenn es als Fakt dargestellt und vertreten wird, ist es keine Theorie mehr. Es ist eine Ideologie, die die Wirklichkeit für manche Menschen darstellt.  

ich mochte Arten von Metal (nicht aus dem Periodensystem) vielleicht kam es deswegen das ich mich mit dem Teufel beschäftigt habe.

Klingt nach einem Fall für`n Seelenklemptner. Eine Theorie ist im nomalfall ein realistisches Modell, im Gegensatz zu Hypothese. Gibt zwar Leute die damit nix anfangen können, was aber nicht an der Theorie liegt.
Götter, Geister und Übersinnliches... sind keine Theoremen, sondern nur Hypothesen, weils kein realistisches Modell von ihnen gibt.
Ideologien sind idealisierte Selbst-Identifikationsplattformen..auf der Grundlage von Hypothesen und Werturteilen, die natürlich den eigenen Wert ins bessere Licht stellen sollen........ ohne dass man dafür für sachliche Argumente vorlegen kann. Da helfen dann nur noch Bibelzitate und Koranverse, die das belegen sollen... für manche Menschen.^^

ein richtiger Gläubiger würde Suizid nicht in erwägung ziehen obwohl es sicherlich Fälle gab.

Was nun? Ich kenne einen solchen Fall sogar persönlich !!!!

Der Glaube ist eigentlich dazu da die Menschen frei zu machen.

Es ist genau anders herum. Denn wenn etwas wahr sein soll, was man nicht beweisen kann, dann darf und kann auch alles andere nicht wahr sein, was eigentlich evident wäre und ist. Man ist also gefangen im SOLL.

Sagen wir so was mein Atheistsein betrifft. Es wechselte hin und wieder, aber im Grunde genommen sah ich kein Leben nach dem Tod, sah alles rationell, dachte dass alles aus sich selbst heraus entstanden ist, weil Antimaterie ja durch Zufall seinen Weg zu zB einer Pflanze finden kann, weil die Mutation und Evolution so "intelligent" ist. Da hört man ja schon den Witz raus   Das was Wissenschaft ausmacht....

Das ist doch schon im Ansatz nichts als Unsinn!!! Antimaterie? Wo hast du den Schwachfug her?

sind Beobachtungen und das aufstellen von Theorien die man zu Beweisen versucht. Das ist Wissenschaft.
Durch Mendels Regel sollte einem in gewissen Maßen klar werden, das egal wie lange man Züchtet, von Generationen und aber tausenden Generationen eine Erbse immer eine Erbse bleibt.

Hunde sind z.B. alles Abzüchtungen vom Wolf, selbst die ganz kleinen. Wie erklärst du das?

[Ekkard]

Ähm ich weiß was eine Theorie ist aber wenn es als Fakt dargestellt und vertreten wird, ist es keine Theorie mehr. Es ist eine Ideologie, die die Wirklichkeit für manche Menschen darstellt.

Hallo Wanderschnecke,
kein Mensch verlangt von dir, dass du dich mit Wissenschaft und Wissenschaftstheorie auskennst. Nur, wenn du wissenschaftlich besetztes Vokabular aneinander reihst, musst du mit Unverständnis und Widerspruch rechnen. Was du auszudrücken versucht hast, ist mir aus Sicht eines ausgebildeten Wissenschaftlers unverständlich geblieben. Es wäre sinnvoller, beim allgemeinen Sprachgebrauch ohne wissenschaftlichen Anstrich zu bleiben. Man kann Vieles "ganz normal" ausdrücken.

Sich beispielsweise mit der jüdisch-christlichen Mythologie (Himmel, Gott, Teufel, Engel, ...) zu beschäftigen, geschieht aus dem Kunst- und Kulturdenken des Menschen heraus, genauso wie ein Roman gelesen oder ein Musikstück angehört wird. "Metal", noch dazu "nicht aus dem Periodensystem", hat bestenfalls mit einem privaten Mythos zu tun. "Metal" stellt also keinen Grund dar, über den Teufel nach zu denken.

Suizid:
Selbsttötungen haben ihre Ursache nicht in irgend welchen religiösen Bezügen oder Strukturen. Meist handelt es sich um tiefe Depressionen, denen hirnorganische Ursachen zugrunde liegen. Diese sind im allgemeinen behandelbar. Man muss nur nicht versuchen, dies allein mit sich auszumachen - ein tödlicher Denkfehler.

Glaube:

Der Glaube ist eigentlich dazu da die Menschen frei zu machen. Es geht um die Grundkraft die allem Inne wohnt. Einer alles vereinenden höheren Macht, die in Jesus und seinen Lehren Offenbarung fand.

Nun, ja, das kann man so ausdrücken, findet allerdings nicht überall Zustimmung. Glaube ist die Akzeptanz einer Lehre, die einer Gemeinschaft von Menschen eigen ist. Klar ist, dass eine allgemeine Lehre "frei" machen kann, wenn man anderenfalls mit schrecklichen Mythen und angstvollen Vorstellungen "gefüttert" wurde. Das Christentum war einmal eine Befreiungstheologie!

Leben/nach dem Tod?
Es gibt nur Leben! Ein "Danach" oder "Davor" (bezogen auf Tod und Geburt) gibt es nicht aus einem sehr einfachen Grund: Zum Leben gehört "Werden", "Umsetzen", Informationsverarbeitung, Regelkreise, ... . Wenn ein individuelles Leben (scheinbar) endet, gehen diese Vorgänge anderswo und -wann weiter. Und die Sache ist rückbezüglich. Schon zu Lebzeiten des Individuums greifen alle die Lebensvorgänge in das allgemeine Leben ein.

Sagen wir so was mein Atheistsein betrifft. Es wechselte hin und wieder, aber im Grunde genommen sah ich kein Leben nach dem Tod, sah alles rationell, dachte dass alles aus sich selbst heraus entstanden ist, weil Antimaterie ...

Du meinst "rational" (vernunftbetont), und die Sache mit der Antimaterie ist schlicht unsinnig. Schreibs doch lieber, wie dir der "Schnabel gewachsen" ist und versuche nicht Fachausdrücke sachfremd einzuflechten.

Der Rest taugt auch nicht zur Begründung deines jetzt gefundenen Glaubens.
Die Evolution ist nur am Rande zufallsbedingt. Und natürlich wird aus der Erbse wieder eine Erbsenpflanze. Nur werden aus vielen Erbsen eben nicht identische Erbsenpflanzen, sondern viele leicht voneinander abweichende Individuen (genau wie beim Menschen ganz unterschiedliche Geschwister gezeugt werden. Eineiige sind sehr selten.) Auf diese "Varianten" nimmt die Umgebung Einfluss. Sind dort für einige Varianten günstigere Bedingungen, so wird diese Population bevorzugt. Über Tausende von Generationen entsteht auf diese Weise ganz allmählich eine Population von Erbsenabkömmlingen (die eben keine Erbsen mehr sind) = natürliche Zuchtwahl.
Der Mensch hat so etwas ebenfalls geschafft: Aus Einkorn und Emmer wurde auf diese Weise Weizen; aus Penizillin Omnazilin usw.

Durch Mendels Regel sollte einem in gewissen Maßen klar werden, das egal wie lange man Züchtet, von Generationen und aber tausenden Generationen eine Erbse immer eine Erbse bleibt.

Nur, solange die Umweltbedingungen identisch sind. Durch Zuchtauswahl können Natur (oder Mensch) durchaus neue Sorten züchten. Nicht einmal die Art bleibt gleich. Irgendwann können sich die "Zuchterfolge" nicht mehr miteinander vermehren. Eine neue Art ist entstanden.

Mich erschüttert immer wieder, wie Gott auf das eingeschränkt wird, was der jeweilige Verstand zu fassen vermag. Wenn man an Gott glaubt, sollte man solche Einschränkungen schleunigst fallen lassen. Dem Schöpfer stehen  alle  Wege offen, vor allen (esoterischen, religiösen) jene, die "ganz normal", "ganz natürlich" oder auch "nachvollziehbar" verlaufen.

[Harpya]

Dem Schöpfer stehen  alle  Wege offen, vor allen (esoterischen, religiösen) jene, die "ganz normal", "ganz natürlich" oder auch "nachvollziehbar" verlaufen.

Der Schöpfer ist als Gedankenbild ist gleich wertig mit jeder erdachten Phantasiewelt und wenn es Klingonen sind,
das stehen jedem alle Wege offen, schön so.
Manches Erdachtes wird eben als wertvoller oder als nützlicher von verschieden Gruppen erachtet.
Wenige manifestieren sich aber dauerhaft, auch Gottesbilder sind ein bunter Katalog, oft ortsabhängig.

[Wanderschnecke]

Was die Sorte mit der Art zu tun hat musst du mir noch erklären. Da bin ich jetzt mal gespannt.
Und was Artbastarde angeht so muss ich dir zustimmen. Die sind nicht überlebensfähig. Und weiter?
Fakt ist dass ihr hier einfach unterstellungen unterbreitet nur weil ich in aller kürze Sachen umreiße.

Und die Theorien die Ihr hier zum besten gebt, kommen euch selbst nicht suspekt vor?

[Ulan]

Sich beispielsweise mit der jüdisch-christlichen Mythologie (Himmel, Gott, Teufel, Engel, ...) zu beschäftigen, geschieht aus dem Kunst- und Kulturdenken des Menschen heraus, genauso wie ein Roman gelesen oder ein Musikstück angehört wird. "Metal", noch dazu "nicht aus dem Periodensystem", hat bestenfalls mit einem privaten Mythos zu tun. "Metal" stellt also keinen Grund dar, über den Teufel nach zu denken.

Danke fuer den Hinweis, Ekkard. Manchmal stehe ich auch etwas auf dem Schlauch. An Musik hatte ich jetzt gar nicht gedacht. Ich nehme mal an, ich habe ueber das Englisch einfach hinweggelesen.

Nur, solange die Umweltbedingungen identisch sind. Durch Zuchtauswahl können Natur (oder Mensch) durchaus neue Sorten züchten. Nicht einmal die Art bleibt gleich. Irgendwann können sich die "Zuchterfolge" nicht mehr miteinander vermehren. Eine neue Art ist entstanden.

Uebrigens kann es selbst bei identischen Umweltbedingungen innerhalb einer Population zur Gendrift bei nicht ueberlebensrelevanten Merkmalen kommen, so dass sich getrennte Populationen auch ganz unabhaengig von verschiedenen Umwelteinfluessen "auseinanderleben" koennen. Entscheidend ist, dass sie sich nicht mehr miteinander vermehren (ob sie es koennen oder nicht ist dabei gar nicht mal wichtig) und deshalb weiter in unterschiedliche Richtungen entwickeln.

[Harpya]

Gibts schöne Beispiele, aus einer Urform sind wohl auch gleichzeitige Beutel- und Säugetiervariationen
auf allen Kontinenten entstanden.
Meist haben die Beutler verloren und sind ausgestorben.
Vielleicht gabs ja auch mal Beutelmenschen, zwar noch nicht belegt aber das will ja erstmal nichts heissen.

[indymaya]

Vielleicht gabs ja auch mal Beutelmenschen, zwar noch nicht belegt aber das will ja erstmal nichts heissen.

Was sind dann Männer?

[Harpya]

Götter, werden angebetet.
Bis auf Warmduscher, da das von Jesus nicht bekannt ist.

[Wanderschnecke]

Was die angesprochene Antimaterie betrifft, da war wohl abiotische Materie gemeint. Hoppla

Trotzdem dass neue Arten entstehen aus der kreuzung identer Arten, selbst mit verschiedensten Merkmalen und das Entstehen von neuen botanisch ausgedrückten Subspezies, ist nur ein besonderer Ausdruck und keine wirkliche Weiterentwicklung. Die Art bleibt und wenn diese Art durch ihre spezielle Blütenform nicht mehr in der Lage ist mit Artgenossen auf natürlichen Wege zu kreuzen, heißt das nicht, dass das irgendeine Form von "Fortschritt" darstellst.

Artbastarde sind hingegen Kreuzungen, verschiedener aber verwandter Arten und können nicht mehr mit anderen Pflanzen ihrer Gattungen gekreuzt werden.
In dieser Hinsicht hätten wir in der Tierwelt das Maultier als Artbastard, dass unter gewöhnlichen Umständen nicht fohlt, aber hier kann es durch sehr viel Glück doch dazu kommen, dass diese Tiere trächtig werden, was kein Regelfall ist.
Da der Hund einen durch Menschen domestizierten "Wolf" darstellt, ist in dieser Hinsicht ohne weiters ein Hybrid möglich, vorrausgesetzt es ist für die Hündin möglich den späteren Wurf überhaupt zu tragen.Diese Hybriden sind weiterhin Fortpflanzungsfähig.Hingegen ist es nicht möglich Füchse und Hunde zu kreuzen, obwohl sie der gleichen Familie angehören.

Ansonsten hätten wir wirklich außergewöhnlichste Variationen von Obst und Gemüse Sorten und damit meine ich wirklich >ausgefallenste< Sorten. Es lassen sich auch durch das Züchten verschiedenster Sorten eine wirkliche Fülle von verschiedensten Obst und Gemüsesorten erstellen. Weiters durch Veredeln, dem sogenannten Kopulieren verschiedener Pflanzenarten und sogar Pflanzengattungen lassen sich Früchte und Gemüse in schöner Form erzeugen, aber dieser Zustand ist nur für die jeweilige Pflanze permanent.

Man hilft gerne wenn es um das misteröse Artenzusammenspiel von Pflanzen auf unserem Planeten geht wenn da manche spekulative Fehlinformationen zum besten gegeben werden.

Aber was Weiterentwicklung betrifft, so muss man in dieser Hinsicht leider Gottes eine Grenze ziehen, dass diese eben nicht aus sich selbst heraus statt findet und in der Botanik nicht beobachtet wurde. Es werden maximalst neue Arten in freier Natur entdeckt, die weitgehend unbekannt waren, aber durch Zucht lassen sich nur Planzeneigenschaften verändern.

Und was Gendrift angeht, so werdet bitte nicht lustig, nur weil sich Artenmerkmale verändern heißt dass noch nicht dass sich die Art zu einer anderen umentwickelt. Es entsteht mit großer Wahrscheinlichkeit wieder eine Subspezies bzw Variation etc aus denen Kreuzungen mit der ursprünglichen Art hervorgehen können, die weiterhin kopulationsfähig sind.

Wir gehen von einem Punkt aus, der am Anfang war und dieser Punkt der kam anscheinend eben aus dem Nichts oder war der immer schon da? Auf jedenfall ist dieser Punkt der Anfang unserer Existenz.
Dann nachdem sich alles selbstständig geregelt hat (aufgrund unserer Physikalischen Gesetze kann es das), entstand ein abiotische Welt.
Und dann entstand etwas wie Leben in einer Ursuppe. Eine Selbstständige Informationsübertragung innerhalb eines Zellkerns oder anfänglich Microorganismen wo anscheinend auch einfach so aus dem Nichts Informationsübertragungen innerhalb ihrer Hüllen statt findet und anfingen bestimmte "Aufgaben" zu erfüllen.
Und daraus entstand aus einer imaginären Auslese und Mutation, höhere Lebensformen die sich weiter und weiter entwickelten
It's all magic!

Am besten gefällt mir in dieser Beziehung der Satz: "Aus Nichts kommt Nichts"
Also aus Nichts kommt keine Materie, keine Energie, keine Kräfte, kein zusammenwürfeln von autonomen "Maschinen" genannt Leben, die im Endstadium weit komplexer sind als manche Computer.

Dieser Zufall. Echt eine starke Kraft.

Was eure Aussagen und Meinungen betrifft, so passt man sich durch das lesen dieser, zwangsläufig an. Tut mir leid dass ich mich dadurch etwas knicken hab lassen, aber wenn man das von euch gegebene liest, verdummt man innerlich. Traurig um dieses Forum.

[indymaya]

Am besten gefällt mir in dieser Beziehung der Satz: "Aus Nichts kommt Nichts"

Wird z.B. von Atheisten und Darwinisten ignoriert oder unwissenschaftlich zerredet.
Auch auf die Frage, wie denn Erbinformationen in die Zellen kamen, können sie keine wissenschaftliche Antwort geben, sondern reden ihr eigenes Hirngespinst.
Auch wenn sich bestehende Arten verändern können, erklärt es z.B. nicht den Wolf.
Auch gibt es, Beweise, dass es Erbinformationen gibt, die unabänderlich sind.

[Gundi]

Am besten gefällt mir in dieser Beziehung der Satz: "Aus Nichts kommt Nichts"

Wird z.B. von Atheisten und Darwinisten ignoriert oder unwissenschaftlich zerredet.

Gähn... keiner sagt ja überhaupt, dass aus Nichts etwas kommt. Ein typischer Strohmann der Gläubigen.
By the way: Gott würde im übrigen gar nicht helfen, denn es bliebe die Frage offen, woher denn Gott kommt? Etwa aus dem Nichts?  

Auch auf die Frage, wie denn Erbinformationen in die Zellen kamen, können sie keine wissenschaftliche Antwort geben, sondern reden ihr eigenes Hirngespinst.

Was für dich ein Hingespinst ist, ist ja nicht deswegen nicht falsch. Manchmal liegt es ja auch am Empfänger, der nicht versteht.

Auch wenn sich bestehende Arten verändern können, erklärt es z.B. nicht den Wolf.

Schon mal etwas von der Evolutionstheorie gehört?
Ein Kreationist bist du also auch noch. Ich dachte ja, als Pegida-Anhänger wüsste ich schon das schlimmmste über dich.

Auch gibt es, Beweise, dass es Erbinformationen gibt, die unabänderlich sind.

Seltsamer Satz. Was sollen denn das für Beweise sein?

[konform]

- - -
Selbst Darwins Theorie bleibt eine Theorie und bestreitbar.
- - -

Man kann dieses Gebilde nicht als Theorie bezeichnen und gleichzeit das biblische Versprechen ewigen Lebens für bare Münze nehmen.  Die Evolutionslehre hat nicht mal den Rang einer Hypothese, die immerhin widerlegbar wäre...

Mit dieser Sicht befinde ich mich in Übereinstimmung auch mit Hochschullehrern. Gemeint sind damit übrigens nicht solche aus dem Lager der so genannten Kreationisten...

[Harpya]

Man kann dieses Gebilde nicht als Theorie bezeichnen und gleichzeit das biblische Versprechen ewigen Lebens für bare Münze nehmen.  Die Evolutionslehre hat nicht mal den Rang einer Hypothese, die immerhin widerlegbar wäre...

Ja wenn etwas nicht widerlegbar ist, das ist doch viel mehr als Hypothese und Theorie.
Praktisch die Wahrheit.
Sonst wärs doch widerlegbar.

[Ulan]

Trotzdem dass neue Arten entstehen aus der kreuzung identer Arten, selbst mit verschiedensten Merkmalen und das Entstehen von neuen botanisch ausgedrückten Subspezies, ist nur ein besonderer Ausdruck und keine wirkliche Weiterentwicklung. Die Art bleibt und wenn diese Art durch ihre spezielle Blütenform nicht mehr in der Lage ist mit Artgenossen auf natürlichen Wege zu kreuzen, heißt das nicht, dass das irgendeine Form von "Fortschritt" darstellst.

Das ist alles irrelevant zur Frage der Evolution. Mein Punkt war dass Mendels Beobachtungen keine Relevanz fuer diese Frage haben. Das hat nichts mit Evolution zu tun.

Artbastarde sind hingegen Kreuzungen, verschiedener aber verwandter Arten und können nicht mehr mit anderen Pflanzen ihrer Gattungen gekreuzt werden.

Unsinn. Gerade bei Pflanzen ist das eine der haeufigsten Ursachen fuer die Entstehung neuer Arten. Wir wissen darueber teilweise genauer Bescheid, weil gerade unsere Kulturspezies, wie z.B. Weizen, das sehr intensiv aufzeigen. Weizen hat schon mal einen hexaploiden Chromosomensatz, und man kann auch einige der natuerlich eingekreuzten Arten feststellen. Z.B., um von Einkorn zu Emmer zu kommen, musste schon mal ein Wildgras eingekreuzt werden, wahrscheinlich Aegilops speltoides.

Aber um Kreuzungen geht es bei Evolution auch nur am Rande, ist also fuer die Evolutionstheorie ein weitgehend irrelevantes Thema.

Man hilft gerne wenn es um das misteröse Artenzusammenspiel von Pflanzen auf unserem Planeten geht wenn da manche spekulative Fehlinformationen zum besten gegeben werden.

So wie Du das hier tust?

Und was Gendrift angeht, so werdet bitte nicht lustig, nur weil sich Artenmerkmale verändern heißt dass noch nicht dass sich die Art zu einer anderen umentwickelt. Es entsteht mit großer Wahrscheinlichkeit wieder eine Subspezies bzw Variation etc aus denen Kreuzungen mit der ursprünglichen Art hervorgehen können, die weiterhin kopulationsfähig sind.

Das ist, erstens, eine Frage der Zeit. Je laenger die Isolation, desto weiter die Auseinanderentwicklung. Zudem ist dieses von Kreationisten oft aufgestellte "Problem", dass sie mit dem Konzept dass "eine Art sich aus einer anderen entwickelt" haben, ein vollkommenes Missverstaendnis. "Art" ist lediglich ein von Menschen ausgedachter Sortierungsbegriff. Der Begriff "Art" hat ansonsten keinerlei feste Bedeutung. D.h., wenn man davon spricht, dass eine Art sich aus einer anderen entwickelt haette, so ist das immer zu sehen im Vergleich zu einer Parallelpopulation. Nicht umsonst benutzt der Artbegriff ja auch die Formulierung, dass sich Populationen verschiedener Arten im allgemeinen nicht miteinander vermehren. Es geht also mehr um das Wollen als das Koennen.

Deshalb gibt es auch keine "Uebergangsformen". Wer von "Uebergangsformen" spricht, meint das entweder schlicht beschreibend oder sucht nach etwas, das biologisch keinen Sinn macht, weil es den Artenbegriff missversteht.

Wir gehen von einem Punkt aus, der am Anfang war und dieser Punkt der kam anscheinend eben aus dem Nichts oder war der immer schon da?

Das ist eine Frage, die die Theorie der Evolution nicht tangiert. Sie befasst sich damit schlicht nicht.

Und daraus entstand aus einer imaginären Auslese und Mutation, höhere Lebensformen die sich weiter und weiter entwickelten
It's all magic!

Nun, hier liegst Du schlicht falsch. Auslese und Mutation sind erwiesene Mechanismen. D.h., jegliche Interpretation, die Du zur biologischen Artenentwicklung machst, muss diese Mechanismen zwangslaeufig einschliessen.

Am besten gefällt mir in dieser Beziehung der Satz: "Aus Nichts kommt Nichts".
Also aus Nichts kommt keine Materie, keine Energie, keine Kräfte, kein zusammenwürfeln von autonomen "Maschinen" genannt Leben, die im Endstadium weit komplexer sind als manche Computer.

Und doch ist es der Glaube an Schoepfung, der dieses "aus Nichts kommt Nichts" verletzt. Die Evolutionstheorie widerspricht diesem Satz nicht.

Ich sehe bei Dir viel Unverstaendnis darueber, was die Biologie und die Evolutionstheorie eigentlich sagen, und auch darueber, welche Erkenntnisse wir eigentlich haben. Ein bisschen Beschaeftigung mit der Materie sollte da helfen.