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Galten die Christen in Rom als Atheisten ?
#1
Ulan hatte einen interessanten Gedanken geschrieben:

Christentum und Theologie > die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens
Beitrag # 50
(14-06-2019, 06:52)Ulan schrieb: Mit "Atheisten" sind in der Antike zum Teil auch Christen gemeint, da sie ja die Existenz fast aller Goetter veneinten und sich weigerten, diese zu verehren. Dieser christliche "Atheismus" wurde als gesellschaftsschaedlich angesehen und war das Thema vor roemischen Gerichten.


Daß die Christen von den Römern manchmal als Atheisten bezeichnet wurden, da die Christen die Götter Roms nicht verehrten, hört man öfters

Doch war die Wertung "Atheisten" korrekt ?
Die Christen glaubten doch an Gott, ließen sich für ihn umbringen (das war allen Römern bekannt), und waren somit extrem religiös. Sie glaubten halt an einen anderen Gott als die Römer, waren somit keine Atheisten

Die Römer verehrten halt ihre Götter und jeder, der diesen römischen Göttern den formalen Respekt verweigerte (sich weigerte den Göttern in ihren Tempeln zu opfern) wurde von den Römern als Atheist bezeichnet

Eine Pattstellung

Die Christen bezeichneten die Römer ziemlich herablassend als Heiden

---

Doch fangen wir mit der Geschichte des Wortes "Atheist" in Jerusalem zur Zeit der griechischen Herrschaft an

Atheisten gab es in der griechischen Welt zuhauf - wenn man sich die alten vorchristlichen Philosophen anschaut - und Jerusalem war lange unter hellenistischer Herrschaft gewesen (siehe den Aufstand der Makkabäer gegen die Griechen in 1 Makk und 2 Makk), es gab also genug Reibeflächen über längere Zeit; und schließlich wurde das NT auf Griechisch geschrieben, was es unmöglich macht, das Vorhandensein der griechischen Sprache in Jerusalem zu leugnen.

Im NT wird auch ausdrücklich das Thema "Atheismus" erwähnt
Im Brief an die Gemeinde von Ephesos haben wir: ἄθεος
( atheos in Eph 2,12 )

Und der Römer Cicero (gest. 43 v. Chr.) verwendete die latinisierte Form 'Atheismus' (Vgl Atheismus - Wikipedia)

All dies zeigt, daß das Phänomen des Atheismus zur Zeit Jesu in Jerusalem wohlbekannt war !
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#2
Hallo, ich denke, das der Begriff des Atheismus in der Antike sehr wohl bekannt war. Aber ich weiß nicht, ob die frühen Christen in diese Kategorie fielen. Die römische Religionspolitik war ja sehr moderat. Wer nicht wirklich einen blutrünstigen Gott verehrte, durfte seinen Glauben leben. Das sogenannte "Kaiseropfer", das von allen verlangt wurde, war die einzige Loyalitätsbekundung die der römische Staat erwartete. Von allen - außer von den Juden. Die mussten es nicht bringen. So lange die ersten Christen als jüdische Splittergruppe galten, verlangte es auch von ihnen niemand. Als deutlich wurde, dass sie anders waren, wurde es natürlich verlangt. Und da kann eventuell der Vorwurf der "Gottlosigkeit" aufgekommen sein.
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#3
Hallo Herodotus,

willkommen in unserer Diskussionsgemeinschaft.

Was den Atheismus in der Antike betrifft, siehe auch HIER (klick!)
MfG B.
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#4
@Herodotus: Juden bezahlten nach dem Kriegsende 70 n.Chr. eine Kopfsteuer mit dem ausdruecklichen Zweck, im Jupiter-Tempel zu Rom an ihrer Stelle die Opfer durchzufuehren. Da Christen diese Steuer nicht zahlten, war ihre Buergerpflicht nicht abgegolten.
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#5
Je nun, das war nach dem jüdischen Krieg und es waren die Juden, die am schärfsten deutlich zu machen versuchten, dass Christen nicht zu ihnen gehören. Da war es dann mit der jüdischen Splittergruppe vorbei.
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#6
Die Steuer wurde wohl bis ins 4. Jhdt. erhoben. Jedenfalls hatte sie den Effekt, dass die Opferverweigerung durch Juden abgegolten war. Christen waren da radikaler. Die roemischen Behoerden erlaubten ja durchaus, dass irgendjemand anderes die Opfer fuer sie durchfuehrte, z.B. irgendein Sklave oder Freund. Allerdings wurden Christen, die solch einen Service in Anspruch nahmen, bei Entdeckung von ihren Mitstreitern aus der christlichen Gemeinschaft ausgeschlossen. Ein gewisser Fanatismus war damals wohl reichlich verbreitet.
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#7
Sicher. Auch unter den Christen gab und gibt es Radikalinskis.
Es sind doch auch nur Menschen.
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#8
(18-06-2019, 20:43)Herodotus schrieb: Je nun, das war nach dem jüdischen Krieg und es waren die Juden, die am schärfsten deutlich zu machen versuchten, dass Christen nicht zu ihnen gehören.


Auch nach dem Jahre 70 gab es viele Judenchristen
Ich denke, die scharfe Trennung Ecclesia - Synagoge erfolgte noch nicht im Jahre 70, sondern erst nach dem von Rom niedergeschlagenen Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 135

"Als Judenchristen werden Juden bezeichnet, die sich zum Glauben an Jesus Christus als Messias bekennen: bis etwa 100 n. Chr. die jüdische Mehrheit des Urchristentums ( . . . )
Nach der Eroberung Jerusalems und der Zerstörung des Tempels 70 n. Chr. verlor die tempelorientierte Richtung der Sadduzäer zu Gunsten der rabbinischen Pharisäer ihre Führungsrolle. ( . . . )
Die Rabbiner sahen eine strenge, aber flexible und realitätsgerechte Befolgung der jüdischen Tora, wie sie in der mündlichen Halacha ausgelegt und später im Talmud fixiert wurde, als maßgeblich für das Judentum. ( . . . )
Eine neue Phase kam nach dem gescheiterten Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 135. Da die Christen auch hier die Waffengemeinschaft mit den jüdischen Kämpfern ablehnten, wurden sie selbst von diesen angegriffen."
Judenchristen - Wikipedia

Im Jahre 135 wurden die Judenchristen aus den Synagogen ausgestoßen, da sie im Bar-Kochba-Aufstand gewaltlos geblieben waren und den Kampf mit der Waffe verweigerten. Nun wurden sie als Verräter diffamiert und aus den Synagogen ausgestoßen

Dies war die Trennung Ecclesia - Synagoge
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#9
Beitrag # 4
(18-06-2019, 20:37)Ulan schrieb: @Herodotus: Juden bezahlten nach dem Kriegsende 70 n.Chr. eine Kopfsteuer mit dem ausdruecklichen Zweck, im Jupiter-Tempel zu Rom an ihrer Stelle die Opfer durchzufuehren.
( . . . )

Beitrag # 6
(18-06-2019, 20:50)Ulan schrieb: Die Steuer wurde wohl bis ins 4. Jhdt. erhoben. Jedenfalls hatte sie den Effekt, dass die Opferverweigerung durch Juden abgegolten war. ( . . . ) Die roemischen Behoerden erlaubten ja durchaus, dass irgendjemand anderes die Opfer fuer sie durchfuehrte ( . . . )


Klingt irgendwie lustig nach Ephraim Kishon Icon_smile

Die Juden hatten wohl schon immer ihren bezahlten שבת גוי Schabbesgoi

Allerdings glaube ich nicht daran, daß das wirklich in allen Fällen so war.
In Rom gab es zwar Pflichten, bei denen man sich vertreten lassen konnte (zB eine Gans zum römischen Tempel tragen). Opfertiere waren schwer und Alte oder Schwache konnten das nicht selbst schleppen und sie sandten einen Dienstboten, der das Opfertier zum Tempel trug und dort ablieferte

Aber es gab auch höchstpersönliche Pflichten, wo man sich nicht vertreten lassen konnte. Zum Beispiel die Hand zum Gruß erheben, wenn man an einer Kaiserstatue vorbeiging oder wenn eine Legion vorbeimarschierte und das heilige Feldzeichen der Legion vorantrug

Wer unter Berufung auf eine Steuer den Gruß verweigerte, machte sich bei den Passanten verdächtig

Vor dem Mob in Rom hatten sogar Kaiser Angst - und sie mußten durch allerlei teure Geschenke (panem et circenses) dessen Gunst erkaufen.

Die Sache war nicht so harmlos wie man vielleicht meinen könnte

"Während es im ersten nachchristlichen Jahrhundert in Palästina zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen Juden und Römern kam, waren auch die römischen Juden ein „unruhiger“ Teil der Stadtbevölkerung, gegen den mehrfach Repressionen vorgenommen wurden. ( . . . ) Im Jahr 19 n. Chr. zog Tiberius 4000 freigelassene Juden zum Militärdienst ein und wies die peregrinen Juden aus Rom und Italien aus (Sueton, Vita Tiberii 36), ähnlich im Jahr 49 n. Chr. Claudius (siehe Sueton, Divus Claudius 25,4, Cassius Dio, ‘Ῥωμαϊκὴ ἱστορία, Buch LX 6,6, Apostelgeschichte 18,2 EU)
Juden in Rom - Wikipedia

Siehe auch die bekannte Reliefdarstellung des römischen Triumphzugs mit der Menora nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels im Jahr 70 am Titusbogen in Rom

Im Jahre 135 wurde in der Provinz Judäa der Bar-Kochba-Aufstand von römischen Legionen blutig niedergeschlagen. Glaubst Du, die Juden in Rom wurden als VIP behandelt ?

Das mit dem Freikaufen von Pflichten durch eine Steuer war immer ein schwankes Rohr
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#10
Das ist wieder so ein Mischmasch unterschiedlichster Einzelereignisse mit unterschiedlichsten Ausloesern. Da kommt auch wieder Dein merkwuerdiges Geschichtsverstaendnis zum Tragen. Deine Beispiele aus Rom fallen offensichtlich vor den Zeitraum, fuer den meine Aussage galt. Der Titusbogen faellt ebenso offensichtlich in die Zeit der Einfuehrung besagter Steuer, bzw. beschreibt den Grund, warum sie eingefuehrt wurde. Und dass in Kriegszeiten Leute zu Schaden kommen, ist doch wohl jedem klar. Dass vor Jerusalem im Jahr 70 zigtausende von Juden gekreuzigt wurden, ist meiner Meinung nach ueberhaupt der Ausloeser fuer das Schreiben der Evangelien (siehe Jesajas leidender Diener). Gerade auch der zweite juedisch-roemische Krieg 115-117 (im deutschen Sprachraum gerne als Diasporaaufstand bezeichnet), der gerne vergessen wird, hatte den Untergang vieler juedisch dominierter Gebiete, wie der Kyrenaika, Zypern und natuerlich auch Alexandria zur Folge. Alexandria als Stadt, wo zuvor zwei von fuenf Stadtteilen juedisch waren, sah danach das Ende seiner juedischen Dominanz; die bluehende juedische Gemeinde war danach verschwunden. All diese Kriegswirren aendern aber nichts daran, dass der Fiscus Judaicus zur Folge hatte, dass dies Druck von den Juden wegnahm und diese typischen Gerichtsverhandlungen mit der Ehrbezeugung vor der Kaiserstatue, die gerne als Christenverfolgung dargestellt werden, so fuer sie nicht galten.

Im Uebrigen wissen wir genau, dass diese Ersatzbezeugungen fuer Christen vor "Gericht" so stattfanden, weil wir dazu Schriftverkehre haben. Hinter der spaeteren Ablehnung durch die christlichen Autoritaeten (was auch schriftlich belegt ist) steckt wahrscheinlich auch ein soziooekonomischer Faktor, denn das Senden eines Sklaven oder die Mitnahme eines Freundes mit guter Reputation, der das Opfer durchfuehren konnte, standen ja eher nur wohlhabenderen Leuten zur Verfuegung.


Ansonsten bitte zurueck zum Thema "Christen als Atheisten", obwohl dazu wohl alles angemerkt war. In diesem Zusammenhang ist es wert, noch einmal nachzulesen, was der roemische Begriff "religio" eigentlich bedeutet (ist auch auf diesem Forum schon ausfuehrlich diskutiert worden).
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#11
Nun kann ja religio im Lateinischen, im schlimmsten Falle, Aberglaube bedeuten. Es war Lactantio, der es auf religare, zurück binden zurückführen wollte. Es geht aber immer um die Frage, ob in dem Glaubenskonstrukt, das uns da begegnet, ein Gott oder etwas ähnliches vorfindlich ist.
Von daher denke ich, dass Christen für manchen wirklich als gottlos galten, weil ihr Gott nicht sichtbar war. Für andere waren sie von einem Aberglauben besessen, denn wer betet einen Gekreuzigten an.
Letztlich galten sie als möglicher Sündenbock, denn irgendwo schrieb mal einer, der die Christen verteidigen wollte: "Tritt der Tiber über die Ufer oder tritt der Nil nicht über die Ufer … immer heißt es: Die Christen vor die Löwen."
So war es letztlich wohl auch eine politische Frage, wie man sie betrachtet hat.
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#12
(19-06-2019, 18:03)Herodotus schrieb: Nun kann ja religio im Lateinischen, im schlimmsten Falle, Aberglaube bedeuten.


Die Grenze zwischen Glaube und Aberglaube ist manchmal schwer zu ziehen

Manches Volksbrauchtum ist schwer zu kategorisieren. Beispiel der uralte Perchtenlauf im katholischen Land Salzburg


Von 1322 bis in die Zeit der napoleonischen Wirren war Salzburg ein Fürsterzbistum

Ein souveräner Kleinstaat unter Regierung der Katholischen Kirche

In den alpinen Gauen von Salzburg gibt es den uralten Perchtenlauf - der meines Erachtens überhaupt nichts mit der katholischen Religion zu tun hat

Das ist uraltes Brauchtum aus vorgermanischer Zeit

Aus einer Zeit vor der bajuwarischen Siedlung im Alpenraum

Uralter Kultus überlebte in Höhenlagen, wo sich kein katholischer Geistlicher hintraute

Man erkennt Utensilien von Schamanen - Gewand aus Pelz, Hörner am Kopf, schlimme Fratzen vor dem Gesicht, zentralasiatische Glöckchen, Peitschen zur Knallerzeugung

Um 1820 waren die Perchten manchmal noch sehr gewalttätig, besonders des Nachts

Die Katholische Kirche duldete das gerade in ihrem Fürsterzbistum

Es war ja gar nicht möglich, diesen Gegenkult aus prähistoischer Zeit zu bekämpfen

Manche Täler waren monatelang von der Zivilisation abgeschnitten und wenn dort Leute in Höhenlagen hausten, hatte der Kaiser sein Recht verloren

Auch die festlich geschmückten Kühe zur jährlichen Almabdrift zu Herbstbeginn sind uralter Kult

In Preßburg - Bratislava - Pozsony (je nach Präferenz) gab es die Perchten noch zur Zeit von König Matthias ( † 1490 )

Da dort Flachland war, wurde der Kult der Perchten aber um 1480 ausgerottet
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#13
Ich halte es nicht für schlimm, wenn solche Traditionen überleben. Sie sind Teil des Heimatgefühles der Menschen, dessen Wurzeln eh recht tief gehen.
Den christlichen Glauben stören diese Dinge nicht wirklich.
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#14
... und bitte beim Thema bleiben!
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#15
Gehen wir wieder zu den Gedanken von Beitrag # 1 zurück

Die Christen verehrten nicht die Götter Roms und wurden deshalb von den Römern (eigentlich den römischen Behörden) manchmal als "Atheisten" bezeichnet, was streng genommen nicht korrekt war - denn die Christen glaubten doch an Gott, ließen sich für ihn umbringen (das war allen Römern bekannt), und waren somit extrem religiös. Sie glaubten halt an einen anderen Gott als die Römer, waren somit keine Atheisten

Die Römer verehrten halt ihre Götter und jeder, der diesen römischen Göttern den formalen Respekt verweigerte (sich weigerte den Göttern in ihren Tempeln zu opfern) wurde von den Römern als Atheist bezeichnet

Eine Pattstellung

Die Christen bezeichneten die Römer ziemlich herablassend als Heiden
Sie waren in Wahrheit genau so menschenverachtend wie die Römer, wenn nicht ärger
Hätten die Christen im Jahre 100 die Möglichkeiten gehabt, dann hätten sie was angerichtet wie man in der Apokalypse lesen kann daß ein Drittel der Menschheit umgebracht werden soll. (Offb 9,15)
Natürlich konnte eine machtlose Minderheit kein Massaker anrichten - das war nur Träumerei
Als aber das Christentum eine mächtige Religion wurde, begann es mit dem Gemetzel. Karl der Große ließ alle Sachsen umbringen, die sich nicht taufen lassen wollten


--


Mein Befund ist, daß die Christen zu keiner Zeit Atheisten waren, auch nicht im alten Rom
Sie waren Staatsfeinde, aber eben keine Atheisten, da sie ihren Gott sehr verehrten, sich für ich umbringen ließen, und alle anderen Götter der Welt als "Götzen" bezeichneten


Jedenfalls war der Begriff "Atheist" den Christen bekannt:
Im NT wird auch ausdrücklich das Thema "Atheismus" erwähnt
Im Brief an die Gemeinde von Ephesos haben wir: ἄθεος
( atheos in Eph 2,12 )

Warum die Römer die Christen manchmal als "Atheisten" bezeichneten, ist mir unklar. Möglicherweise wollten sie die Christen beim Mob von Rom gezielt diffamieren

Der Mob von Rom war sogar von den Kaisern sehr gefürchtet, sie sahen sich oft gezwungen, sich die Gunst des Mobs sehr teuer zu erkaufen (panem et circenses) - der Mob von Rom war eine Macht

Wenn es einem Kaiser gelang, mit dem Schlagwort "Christen sind Atheisten und holen den Zorn der Götter über Rom" den abergläubischen Mob von Rom gegen die Christen aufzubringen, dann hatte er die Unterschicht gespalten. divide et impera
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