Auferstehungsvorstellungen

[Holmes]

Von dem methologischem Naturalismus, welcher behauptet, dass nur die Naturwissenschaften zu wahren Beschreibungen der Welt führen.

Und was ist an der Aussage unbegruendet, wobei wir auch die Definition von "wahr" in diesem Fall beachten sollten? Wie sollte irgendeine andere Methode nachweisen, dass sie zu "wahren" Aussagen kommt, die mehr als theoretische Relevanz haben?

Wohlgemerkt, ich moechte hier nicht die Diskussion des anderen Threads wiederholen, wo Du versucht hast, zu implizieren, die wissenschaftliche Methode koenne keine wahren Aussagen ueber die Welt machen. Das ist jetzt hier nicht die Frage. Deine Behauptung jetzt ist, dass andere Methoden das (auch) koennten.

Wie wenig da ueberhaupt kommt, sieht man ja an der Threadfrage. Anscheinend will sich da niemand hervortun und uns verraten, wie denn Auferstehung ueberhaupt aussehen soll und was dann kommt, ausser dass das "natuerlich" irgendwie positiv ist.

Nicht mal Sinai hat seine Geschichte vom ewigen Thanksgiving-Dinner mit verblichenen Freunden und Familie erzaehlt, wobei man dann den Loewen und Schafen beim gemeinsamen Grasen zusehen kann, 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr, fuer die naechsten Quintillion+ Jahre. Bei den Mormonen bringt man es wenigstens zu einem Gott ueber seinen eigenen Planeten; da kann man dann selbst mal Leute piesacken. Bei den Zeugen Jehovas hofft man wohl, zu den 144.000 Auserwaehlten zu gehoeren (die Statistik sieht mittlerweile bei der mehrfach verschobenen Endparty etwas unguenstig aus), die dem Rest des Fussvolks erzaehlen duerfen, dass Spass nicht erlaubt ist; aber auch das kam hier nicht. Eddyman hat uns dann wenigstens in einem duerren Satz etwas vom weiterlebenden Ich erzaehlt, das dann "weiterläuft entsprechend der akkumulierten Tendenzen". Was wohl bedeutet, dass er damit rechnet, dass irgendetwas schief laeuft, denn im eigentlichen Advaita-Vedanta ist das Ich eine Illusion und sollte sich bei einer erfolgreichen Erleuchtung im Brahman aufloesen; beim synkretistischen Neo-Advaita sind da natuerlich alle Bremsen raus.

Dazu müsste mal wahrscheinlich erstmal wieder den Thread teilen, weil meine Antwort dann wirklich völlig vom Thema weg führt. Aber um ein Beispiel zu nennen für andere "Wahrheiten" das wären z.B moralische Wahrheiten. Wer einen moralischen Realismus vertritt oder allgemein praktische Philosophie betreibt, der wird nicht fündig in der Naturwissenschaft werden. Die Wissenschaft sagt einem halt wegen was über das wie man sich verhalten sollte, aber auch auf theoretischer Ebene gibt es so einige Beispiele.

[Davut]

Aus dem Perennialismus, einem Kind der europaeischen Renaissance, stammt zum Beispiel die Idee, die Urmilsch hier verbreitet, dass alle Religionen letztlich eins sind und letztlich dasselbe, nur in ihren eigenen gesellschaftlichen Kontext gekleidet, verkuenden.

Nichts trifft mehr den Kern der Auferstehungsfrage als der Perennialismus. Dieser esotierischen Auffassung entspricht auch  der zutreffende  Beitrag von @Urmilch. Die Auferstehung hat in der Geschichte lange vor dem Christentum eine gemeinsame Basis:

Diese  Wunder  und jene von Totenerweckungen beobachten wir in der Antike (und, davon abgeschrieben auch in den späteren Evangelien) sehr häufig. Zu den chararkterischen Zuegen  der meisten Mysterienreligionen gehörte der Mythos vom leidenden und  sterbenden Gott wie das Salz zur Suppe. Im Telegrammstil einige Beispiele:

der syrische Adonis
der babylonische Tammuz
der phrygische Attis
der ägyptische Osiris
der thrakische Dionysos    .... und etliche andere.

Genau wie der synoptische Jesus starben auch die genannten (Vor)Götter oft früh. Erstaunlicherweise standen sie wie Jesus auch am dritten oder vierten Tag des Totseins wieder auf. Parallelen zwischen dem christlichen Kultobjekt Jesus zeigt auch der babylonische Gott Bel-Marduk, der als Weltschjöpfer galt und die meistverehrte Gottheit Babylons galt. All diese Kulte drangen in der Überlieferung natürlich auch bis vor die Tore Jerusalems. (Leipoldt, Sterbende und auferstehende Götter)

Und schon in vorchristlicher Zeit verknüpfte man mit deren Wiederauferstehung stets auch auf die Hoffnung auf menschliche Unsterblichkkeit (Reizenstein, Hellenistische Wundererzählungen).
 
Zu einem realitätsorientierten Religionsunterricht gehören diese Geschichten auch. Aber ich glaube nicht, dass dies auch heute mit dem Segen der Kirche  bearbeitet wird.


MfG

[Ulan]

Dazu müsste mal wahrscheinlich erstmal wieder den Thread teilen, weil meine Antwort dann wirklich völlig vom Thema weg führt. Aber um ein Beispiel zu nennen für andere "Wahrheiten" das wären z.B moralische Wahrheiten. Wer einen moralischen Realismus vertritt oder allgemein praktische Philosophie betreibt, der wird nicht fündig in der Naturwissenschaft werden. Die Wissenschaft sagt einem halt wegen was über das wie man sich verhalten sollte, aber auch auf theoretischer Ebene gibt es so einige Beispiele.

Die Frage war nach nachweislichen Wahrheiten ueber die Welt, weil das Deine Aussage war. Wie sollte man nachweisen, dass irgendwelche Aussagen der Art, die du nanntest, wahr sind, bzw. die Welt tatsaechlich betreffen? Sie sind bestenfalls "wahr" im Sinne von "in sich stimmig", also der Schluss logisch korrekt an die Praemisse geknuepft.

Abtrennen kann man solch eine Diskussion letztlich problemlos, und bei Themen, die sich als interessant und relevant herausstellen, ist das ja auch nicht laestig.

[Ulan]

Aus dem Perennialismus, einem Kind der europaeischen Renaissance, stammt zum Beispiel die Idee, die Urmilsch hier verbreitet, dass alle Religionen letztlich eins sind und letztlich dasselbe, nur in ihren eigenen gesellschaftlichen Kontext gekleidet, verkuenden.

Alles andere wäre ja auch seltsam, Religion basiert auf einem Absoluten, das muss ja immer Eines sein. Diese Sichtweise ist also durch und durch vernünftig.

Das sehen die meisten Kommentatoren anders. Der Perennialismus wird groesstenteils als unlogische Spielerei abgetan, ist aber natuerlich von grossem Einfluss auf Neo-Advaita.

Fuer Leute, die nicht wissen, worum es hier geht, hier der Wikipedia-Artikel:
Philosophia perennis

[Ulan]

@Davut: Ich wuerde sagen, die Beispiele, die Du da bringst, sind eher Nachweis fuer direkte Einfluesse, weniger fuer Perennialismus.

Das Beispiel, das der Auferstehung Jesu am naechsten kommt, waere die Geschichte der Reise von Inanna in die Unterwelt (da bekommen dann die Zeugen Jehovas auch ihren Pfahl anstelle des Kreuzes), aber Adonis/Tammuz passen natuerlich immer, da diese Kulte auch in Jerusalem heimisch waren.

Die Uebernahmen von mythologischen Geschichten in die Bibel sind zahlreich. Der von Dir genannte Gott Marduk spielt wohl die Hauptrolle im biblischen Buch Esther (schon der Talmud wies darauf hin, dass Esther = babyl. Ischtar = Morgen- oder Abendstern); Mordechai als Name fuer Marduk ist ebenfalls belegt, so dass wir wohl auf eine bislang unbekannte babylonisch/persische Sage schauen (Fuer naeheres, siehe Adam Silberstein, The Book of Esther and the Enuma Elish, Oxford 2006)

Wie gesagt, das hat mit der Philosophia perennis nicht wirklich etwas zu tun, sondern mehr damit, dass beliebte Geschichten immer weitererzaehlt werden und dabei unwahrscheinlich wandelbar sind.

[Davut]

@Davut: Ich wuerde sagen, die Beispiele, die Du da bringst, sind eher Nachweis fuer direkte Einfluesse, weniger fuer Perennialismus.

"Direkter" Einfluss antiker göttlicher Wiederauferstehungen?

Einspruch, Euer Ehren!

Die sind gar nicht moeglich, weil die Zeitabstände viel zu gross sind. Zwischen den Ereignissen liegen Hunderte von Generationen (!) in der Überlieferung. Osiris zum Beispiel, bekannt als Totengott, lebte, starb und stand mit Hilfe seiner Schwesterfrau in der 4. Dynastie zweieinhalb Jahrtausende vor Christus wieder auf. 

Und der von Dir genannte Perennialismus ist gerade mal als Nachkriegsprodukt von WorldWar I hundert Jahre jung. Aber unter Vorbehalt, da kenne ich mich nicht aus. 

In Wirklichkeit ist weder Jesus noch sonst einer vor ihm wieder auferstanden. Damit muss ich leben, genauso wie er angeblich für mich gestorben ist. 


MfG

[eddyman]

Fuer Leute, die nicht wissen, worum es hier geht, hier der Wikipedia-Artikel:
Philosophia perennis

Ahok, wusste nicht dass das so heißt. Dann ist meine Webseite Philosophia perennis. 
Frage mich aber, was daran als unlogisch angesehen wird. Ich meine, kulturell-historische Zusammenhänge muss man dabei natürlich ausblenden, man ist ja auf den jeweiligen Kern aus (nennt sich doch "Philosophie").
Super, Ken Wilber hier, passt schon zum Thema Auferstehung, seine sieben wichtigsten Übereinstimmungen der immerwährenden Philosophie:

- Der spirituelle GEIST (Gott, die höchste Wirklichkeit, die absolute Seinsheit, die Quelle, das Eine, Brahman, Dharmakaya, Kether, Tao, Allah, Shiva, Jahweh, Aton, Manitu …) existiert.
- Er muss innen gesucht werden.
- Die meisten von uns erkennen diesen GEIST nicht, weil sie in einer Welt der Sünde, Trennung und Dualität leben, in einem Zustand der Gefallenheit und Illusion.
- Es gibt einen Ausweg aus Sünde und Illusion, einen Pfad zur Befreiung.
- Wenn wir diesem Pfad bis ans Ende folgen, finden wir Wiedergeburt oder Erleuchtung, eine direkte Erfahrung des inneren GEISTES, eine letzte Befreiung.
- Diese letzte Befreiung bedeutet das Ende von Sünde und Leiden.
- Sie mündet in mitfühlendes und erbarmendes Handeln für alle Lebewesen.

Find ich gut, muss mich irgendwann aufraffen und mir den Wilber reinziehen...

[Ulan]

@eddyman Diese Deine "Offenbarung" kommt jetzt eigentlich nur von dem Etkettenschwindel bei Neo-Advaita, das unter dem Label "indische Philosophie" segelt, aber eigentlich eine moderne New Age-Bewegung darastellt, die in eklektischer Form alle moeglichen, und darunter  halt auch viele westliche Bewegungen zusammenruehrt. Diese angebliche Einheit indischer Philosophie existiert gar nicht. Die meisten Lehrer dieser Bewegung sind ja mittlerweile auch westlich. Es ist eher eine Form von Neo-Platonismus, von dem wir eigentlich gehofft hatten, ihn endlich losgeworden zu sein, der aber in New Age-Kreisen als Wiedergaenger wieder aufgetaucht ist.

• Neo-Advaita ist nicht dasselbe wie Advaita-Vedanta, sondern ist eine eklektische Philosophie.
  
• Advaita-Vedanta ist nicht dasselbe wie Vedanta, sondern nur eine von vielen philosophischen Schulen des Vedanta, und dabei nicht mal die historisch einflussreichste in Indien. Zu den drei bedeutendsten Schulen des Vedanta zaehlt auch der Dvaita-Vedanta, welcher, wie der Name schon sagt, auf denselben Quellen beruht wie Advaita-Vedanta, dabei aber strikt dualistisch ist, also zu komplett gegensaetzlichen Schluessen kommt und Brahman und das Ich strikt trennt. Die anderen Schulen des Vedanta, darunter die bedeutendste, liegen entsprechend noch ganz woanders in dieser Frage.
  
• Der Vedanta ist auch nicht gleichbedeutend mit "indischer Philosophie", sondern nur eine der (mindestens) sechs Hauptrichtungen.
  
• Und letztlich machen diese Philosophien nicht den Hinduismus aus, was aber jetzt auch nicht so super wichtig ist. Man muss sich halt nur nicht der Illusion hingeben, dass Neo-Advaita noch viel mit Hinduismus zu tun hat - der liegt da schon ganz weit weg. Auf Indien muessen wir also in dieser Hinsicht gar nicht schauen, sondern auf die diversen New Age-Gurus, deren Buecher man sich "reinziehen" kann. Zu Wilber habe ich micht, glaube ich, woanders schon geaeussert.
  

[Ulan]

"Direkter" Einfluss antiker göttlicher Wiederauferstehungen?

Einspruch, Euer Ehren!

Die sind gar nicht moeglich, weil die Zeitabstände viel zu gross sind. Zwischen den Ereignissen liegen Hunderte von Generationen (!) in der Überlieferung. Osiris zum Beispiel, bekannt als Totengott, lebte, starb und stand mit Hilfe seiner Schwesterfrau in der 4. Dynastie zweieinhalb Jahrtausende vor Christus wieder auf.

Nein, da siehst Du etwas falsch. Zum Beispiel Tammuz/Dumuzi, der auch an die von mir genannte Inanna(=Ischtar=Esther)-Geschichte geknuepft ist und als sumerischer Hirtengott seinen uns bekannten Ursprung hat, wird in der Bibel (bei Ezechiel) als in Jerusalem vorkommender Kult beschrieben, gibt auch heute noch einem hebraeischen Monat seinen Namen und war (in der Literatur meist als Adonis bezeichnet) der Kult in der angeblichen Geburtshoehle von Jesus zu dem Zeitpunkt, als beschlossen wurde, darauf die Geburtskirche Jesu zu bauen. Die Tradition ist also fuer Jahrtausende ungebrochen gewesen und reichte in die Anfangszeit des Christentums.

Aehnliches gilt fuer den Kult von Isis und Osiris, der in der roemischen Zeit, auch in der Zeit des Wirkens Jesu, in Rom praesent und besonders bei den flavischen Kaisern (von denen der juedische Geschichtsschreiber Flavius Josephus seinen Namen bekommen hat, weil er in den flavischen Haushalt gehoerte und der uns die Nennung von Jesu Tod ueberliefert hat) beliebt war.

Und der von Dir genannte Perennialismus ist gerade mal als Nachkriegsprodukt von WorldWar I hundert Jahre jung. Aber unter Vorbehalt, da kenne ich mich nicht aus.

Die Vorsicht ist berechtigt, denn der stammt, wie von mir bereits gesagt, aus der Renaissance (der von mir verlinkte Artikel nennt einen Bischof im Jahre 1540 als Namensgeber der Idee) und stellt eine Wiederbelebung des Platonismus dar, der wiederum aus dem 5. Jhdt. v. Chr. stammt und viele katholische Dogmen, darunter das der Trinitaet, beeinflusst hat. 

In Wirklichkeit ist weder Jesus noch sonst einer vor ihm wieder auferstanden. Damit muss ich leben, genauso wie er angeblich für mich gestorben ist.

Das halte ich zwar fuer keine unvernuenftige Position, aber die folgt nicht aus dem Gesagten. Die Frage, ob diese antiken Kulte einen direkten Einfluss auf das Christentum hatten, wird zwar von den heutigen Theologen meist strikt verneint (das war im 19. Jhdt. vollkommen anders, aber Pendel schwingen halt manchmal in Extrempositionen), aber zeitlich und raeumlich gleichzeitig waren diese Kulte schon.

[Davut]

"Direkter" Einfluss antiker göttlicher Wiederauferstehungen?

Das halte ich zwar fuer keine unvernuenftige Position, aber die folgt nicht aus dem Gesagten. 

Gut, dass heute Abend am Samstag nur die Schiedsrichter der Sportschau ueber  direkte und indirekte Freistoeße entscheiden müssen.

Es ist mir ein Herzensanliegen, die Wiederauferstehungslegenden bis ins 2. Jahrtausend vor Christus zurückdatieren zu können. 

Das was heute in den Kirchen gepredigt wird, ist schon uralt. Kein Unikat des Christentums also. 

MfG

[Holmes]

Dazu müsste mal wahrscheinlich erstmal wieder den Thread teilen, weil meine Antwort dann wirklich völlig vom Thema weg führt. Aber um ein Beispiel zu nennen für andere "Wahrheiten" das wären z.B moralische Wahrheiten. Wer einen moralischen Realismus vertritt oder allgemein praktische Philosophie betreibt, der wird nicht fündig in der Naturwissenschaft werden. Die Wissenschaft sagt einem halt wegen was über das wie man sich verhalten sollte, aber auch auf theoretischer Ebene gibt es so einige Beispiele.

Die Frage war nach nachweislichen Wahrheiten ueber die Welt, weil das Deine Aussage war. Wie sollte man nachweisen, dass irgendwelche Aussagen der Art, die du nanntest, wahr sind, bzw. die Welt tatsaechlich betreffen? Sie sind bestenfalls "wahr" im Sinne von "in sich stimmig", also der Schluss logisch korrekt an die Praemisse geknuepft.

Abtrennen kann man solch eine Diskussion letztlich problemlos, und bei Themen, die sich als interessant und relevant herausstellen, ist das ja auch nicht laestig.

Wenn man einen moralischen Realismus vertritt, dann können solche Aussagen wahr sein. Das müssen dann keine physikalischen Entitäten sein, sondern sie sind von der rationalen Sorte. Kants kategorischer Imperativ ist eins von diesen Beispielen bei denen man moralischen Aussagen einen Wahrheitswert zuweisen kann.

[Ulan]

Wenn man einen moralischen Realismus vertritt, dann können solche Aussagen wahr sein. Das müssen dann keine physikalischen Entitäten sein, sondern sie sind von der rationalen Sorte. Kants kategorischer Imperativ ist eins von diesen Beispielen bei denen man moralischen Aussagen einen Wahrheitswert zuweisen kann.

Das ist dann das, was Hegel als Tautologien abtat.

[Holmes]

Wenn man einen moralischen Realismus vertritt, dann können solche Aussagen wahr sein. Das müssen dann keine physikalischen Entitäten sein, sondern sie sind von der rationalen Sorte. Kants kategorischer Imperativ ist eins von diesen Beispielen bei denen man moralischen Aussagen einen Wahrheitswert zuweisen kann.

Das ist dann das, was Hegel als Tautologien abtat.

Würde ich zwar nicht so unterschreiben, aber es soll ja auch nur ein Beispiel dafür sein, wie man eine zweite oder sogar mehrere Kategorien hätte, welche auch Wahrheiten generieren könnten und damit nicht mehr in einen methodologischen Naturalismus verfallen müsste. Wobei der methodologische Naturalismus sowieso widersprüchlich ist, dass kann man bei Wikipedia schnell nachlesen. Dazu steht das hier in Wikipedia

"In seiner stärksten Variante behauptet er, dass letztlich nur die Naturwissenschaften zu wahren Beschreibungen der Welt führen und es keine von den Naturwissenschaften unabhängige, philosophische Methode gebe. Ein derart radikaler Naturalismus muss sich den Einwand der Widersprüchlichkeit gefallen lassen, da die Behauptungen des methodischen Naturalismus offenbar selbst keine naturwissenschaftlich begründbaren Aussagen sind. Dieses Problem des radikalen Naturalismus ist aus der Geschichte des Positivismus und der in ihm formulierten Sinnkriterien bekannt. So erklärte Ludwig Wittgenstein in dem 1918 vollendeten Tractatus, dass letztlich nur empirisch überprüfbare Aussagen sinnvoll seien. Dabei war ihm allerdings selbst klar, dass der Satz "Nur empirisch überprüfbare Aussagen sind sinnvoll" selbst nicht empirisch überprüfbar ist und daher nach seinen eigenen Kriterien unsinnig sein muss.", Wikipedia - Naturalismus

[Ulan]

Ich finde den entsprechenden Wikipedia-Artikel streckenweise nicht besonders sinnvoll, da er nicht zwischen praktischer und theoretischer Ueberpruefbarkeit unterscheidet. Meine Frage an Dich von zuvor war ja aus diesem Grund auch spezifischer. Es liegt mir fern, nachweisen zu wollen, dass nur empirische Methoden sinnvolle Ergebnisse liefern. Der Satz ist schlicht von hinten aufgesattelt. Dass so eine Aussage nicht beweisbar ist, ist glaube ich jedem klar. Nur hat das letztlich keinerlei praktische Bedeutung. Meine Frage war, ob eine andere Methode nachweisbar sinnvolle Wahrheiten ueber die Welt liefert. Ich denke, selbst fuer Kants kategorischen Imperativ ist solch ein Nachweis nicht fuehrbar.

Du kannst mir natuerlich vorwerfen, ich haette die Empirie durch die Hintertuer wieder in die Frage eingebracht. Mag sein. Das Problem besteht aber trotzdem.

[eddyman]

• Zu den drei bedeutendsten Schulen des Vedanta zaehlt auch der Dvaita-Vedanta, welcher, wie der Name schon sagt, auf denselben Quellen beruht wie Advaita-Vedanta, dabei aber strikt dualistisch ist, also zu komplett gegensaetzlichen Schluessen kommt und Brahman und das Ich strikt trennt. Die anderen Schulen des Vedanta, darunter die bedeutendste, liegen entsprechend noch ganz woanders in dieser Frage.
  

Das Besondere ist doch, dass alles sein darf, je nachdem, wo man steht und was man brauch. Die Universalität spiegelt sich nur im indischen Guru wieder.
In diesem System kann alles eingeordnet werden, und ist damit auch ein Grundstein für Toleranz.