Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de

[Sinai]

Papst Leo XIV. ist ein hochgebildeter Mann und er erwarb laut Wikipedia sogar Grundkenntnisse in einer der Quechua-Sprachen, und er promovierte mit einer kirchenrechtlichen Dissertation
Wenn Du willst, Farius kannst Du ihm ja eine Anfrage per Mail schicken, mit der Bitte um persönliche Beantwortung, du kannst ja schreiben, dass das mit der Rückwirkung der Unfehlbarkeit eine bedeutende kirchenrechtliche Frage ist, wo die Rechtsmeinung der Obersten Instanz von Interesse ist

Der Vatican hat ja eine eigene E-Mail-Adresse

In welcher Sprache solltest Du schreiben?
"Prevost besuchte bis zu seinem Highschool-Abschluss im Jahre 1973 ein katholisches High-School-Seminar, The Saint Augustine Seminary, in Michigan und studierte an der Villanova University in Villanova bei Philadelphia zunächst Mathematik und Philosophie.
( . . . )
Prevost beherrscht die Sprachen Englisch, Italienisch, Spanisch und Portugiesisch und liest Deutsch und Latein, die Lingua franca der römisch-katholischen Kirche. Auch eine „normale Unterhaltung“ auf Deutsch sei mit ihm möglich"
Leo XIV. - Wikipedia

Es wäre am sinnvollsten, auf Englisch zu schreiben. Und Du solltest in dieser anspruchsvollen Rechtsfrage einen Gerichtsdolmetscher für Englisch beiziehen, der Deine Frage formuliert
Wirklich eine interessante Fragestellung von Dir !

[Farius]

Hallo Farius

1.) Dieses Zitat ist nicht 300 Jahre alt, es wird dem Philosophen Nietzsche zugeschrieben.  

2.)

leider hat die katholische Kirche sich mit dem Dogma der 'Unfehfehlbarkeit des Papstes' jede Möglichkeit genommen, sich zu erneuern.

Dies wird von vielen Katholiken unterschiedlicher Strömungen so gesehen.  


3.) Am Gefährlichsten für die Einheit der Katholischen Kirche wird in baldiger Zukunft die Frage der weiblichen katholischen Priesterinnen sein
 

Lieber Sinai,

Sehr interessante Gedanke hast Du da gebracht.

Zu 1.) Das Zitat war nicht von Nietzsche - habe aber den Namen und die Lebensdaten nicht hier, um nachzusehen - liefere es nach, sobald ich zu Hause bin. Unbestritten ist, dass die Verbrechen der RKK an Scheusslichkeit nicht zu überbieten sind - und im Gegensatz zu den Nazis immer im Namen Gottes verübt wurden.

zu 2.) Bei der Bildung der Kirche vor ca 1700 Jahren setzte man den "Stellvertreter" Jesu Christi als Pontifex Maximus fest, begründet mit diesem Zitat: " Du bist Petrus der Fels ..... und die Pforten der Hölle werden es nicht überwältigen". Nur wenige Tage danach hat die Hölle diesen Petrus überwältigt, was der Kirche eigentlich hätte zeigen sollen, dass das Zitat eine ganz andere Bedeutung hat. 
Dem Papst war aber die Rolle des Stellvertreters Christi nicht gut genug - er liess sich unfehlbar erklären und wird dadurch erhöht. Er ist nicht mehr Stellvertreter Christi sondern ist nun auf Augenhöhe mit Gott und spricht direkt mit ihm. Furchtbar, diese Arroganz!

zu 3.) Die Ausrichtung der RKK ist Macht und Reichtum - sie hat mit Christentum und christlichen Idealen herzlich wenig zu tun. Wer daher heute das Priesteramt zu ergreifen versucht, tut dies nicht aus christlichen Prinzipien sondern eher auch machtpolitischen und pekuniären Überlegungen - das Geschlecht des Amtsinhabers ist da nicht entscheidend.

[Farius]

diese 'Unfehlbarkeit' betrifft ja nicht den jetzigen Papst, sondern und vor allem alle vergangenen Päpste und somit alle Dogmen und Beschlüsse der Vergangenheit.

Du meinst, dass das Unfehlbarkeitsdogma rückwirkend gelte? Interessante Frage.


Eine interessante kirchenrechtliche Frage

Lieber Sinai,

Es geht meines Erachtens nicht um Kirchenrecht. Es geht darum, die alten Dogmen und Beschlüsse festzuzurren sodass niemals jemand auf die Idee kommen könnte, etwas zu ändern. Präexistenz der Seele etwa oder die Dreifaltigkeit.

Die Idee an dieser Unfehlbarkeit ist doch, dass grundsätzlich nicht einzusehen ist, dass wenn die Päpste seit 1870 unfehlbar sind, jene früheren Datums es nicht auch gewesen sein sollen.

Und somit hat die Kirche jede Einsicht und alte Fehler zuzugeben und zu verbessern verunmöglicht.

[Farius]

Papst Leo XIV. ist ein hochgebildeter Mann und er erwarb laut Wikipedia sogar Grundkenntnisse in einer der Quechua-Sprachen, und er promovierte mit einer kirchenrechtlichen Dissertation
 

Lieber Sinai,

Ein interessanter Vorschlag, der aber sicher nie beim Papst landen würde, geschweige denn ernsthaft in Erwägung gezogen würde.

Man hat es beim 32 Tage Papst gesehen, der eigene Wege gehen wollte, und prompt ermordet wurde. Ein Kardinal Marcinkus - Weggefährte von Al Capone - der die Gelder der Mafia wusch .... 

Egal was das Kirchenrecht letztlich sagen würde, dem Gläubigen wäre es nich verständlich, dass die Päpste vor 1870 nich auch unfehlbar gewesen sein sollten.

[Sinai]

Ein interessanter Vorschlag, der aber sicher nie beim Papst landen würde

Es landen sicher täglich hunderte E-Mails im Vatikan ein und Waschkörbe voller Briefe mit Bitten, Protesten, Schilderungen von unerklärlichen Heilungen
Die Post wird sortiert und all diese unzähligen Zuschriften werden an den Papst nicht weitergeleitet - das wird genauso ein Apparat sein wie in jedem Politikerbüro.
Wenn aber ein Papier gesehen wird, geschrieben auf dem Briefpapier eines Gerichtsdolmetschers und mit dessen Rundsiegel, dann wird die Bürokraft dieses Papier ihrem Vorgesetzten vorlegen. Dieser wird es nicht auf seine Verantwortung nehmen, das Papier liegen zu lassen - er wird es an den Papst weiterleiten

Nun wird der Papst - und nicht dessen Sekretärin - entscheiden, was mit diesem Papier zu geschehen habe. Entweder er delegiert es an einen Kardinal, oder er befasst sich selbst damit - er ist ja promovierter Kirchenrechtler und die Frage ist ja kirchenrechtlich hochinteressant und bedeutsam

[Sinai]

Ein solches Schreiben kostet allerdings Geld.
Ist ja in jeder Behörde oder Institution so. Wenn ein Unbekannter einen Brief an den Amerikanischen Präsidenten schreibt, wird dieser wohl unbeantwortet bleiben - da langen wohl täglich massenhaft Bittgesuche, Wünsche, Anregungen, Kommentare, Beschwerden ein

Wenn das eine bedeutsame und prinzipielle Frage von allgemeinem Interesse ist, und auf dem Briefpapier eines renommierten Anwaltsbüros steht, sieht die Sache anders aus. Das will der Präsident, Papst, Imam selbst entscheiden

Er wird seine eigene Meinung dazu abgeben - wird wahrscheinlich sein, dass er aus Vorsicht (um nicht festgenagelt werden zu können) - nicht selbst im eigenen Namen schreibt und unterschreibt, das wird dann halt ein Beamter tun, aber trotzdem ist das eine hochoffizielle Antwort

________


Du kannst aber auch folgendes Spiel machen: Du behauptest, dass das Unfehlbarkeitsdogma nicht rückwirkend gelte und verkündest dies öffentlich sichtbar und mit Begründungen auf einer katholischen Website
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird es eine offizielle Reaktion darauf geben von der Art: "Aus gegebenem Anlass geben wir folgende Stellungnahme ab ..."
Und diese bischöfliche Stellungnahme legst Du dann dem Papst vor - natürlich unter Beiziehung eines Gerichtsdolmetschers, damit das richtig in juristischem Englisch oder Amerikanisch formuliert ist und um der Anfrage Gewicht zu geben

Kein Papst duldet es, wenn bedeutsame Fragen ohne ihn abgehandelt werden

[Sinai]

Man hat es beim 32 Tage Papst gesehen, der eigene Wege gehen wollte, und prompt ermordet wurde.

Das ist allerdings ein spannender Fall - dass ein Papst nach einem Monat stirbt.
Offizielle Todesursache: Herzschlag
Und angeblich war der Papst herzleidend.
Hier sind wir wieder beim Thema: Politik und Soziales > Wären Gesundheitschecks für Päpste > 75 sinnvoll ?

Johannes Paul I war bei seiner Wahl zwar "erst" knapp 66 Jahre alt, wenig im Vergleich mit so manch anderen, aber dennoch im Rentenalter

Ich meine, wenn ältere Herrschaften aufgrund ihrer langjährigen Erfahrungen als Papst kandidieren, dann sollten sie sich einer Untersuchung unterziehen (internistisch punkto Herz, neurologisch punkto Hirnschlaggefahr, Alzheimer, usw)

Wie das bei Hobbypiloten ist, weiß ich nicht. Es wäre aber aus meiner Sicht verantwortungsvoll, einen alten Mann, der sich nun seinen Lebenstraum erfüllt und die Pilotenprüfung für eine Cessna macht, auf Herz und Nieren zu prüfen . . . nicht dass der dann in 3000 Meter Höhe einen Herzschlag hat und in eine Stadt abstürzt . . .

Zum plötzlichen Tod von Johannes Paul I gibt es ja auch allerlei Vermutungen

Unverzeihlich oder verdächtig, dass keine Autopsie durchgeführt wurde!
Eine solche war nach damaligem Vatikanprotokoll zwar nicht üblich, aber sie hätte manches Misstrauen verringert - oder auch nicht - denn wer eine Verschwörung vermutet, wird dann halt auch den untersuchenden Arzt der Teilhabe verdächtigen

Man denke an Stalin mit seinem Tod durch Hirnschlag

Als Papst Johannes Paul I verstarb, ging ein Raunen durch die Christenheit

Wenn Papst Johannes Paul I wirklich eines natürlichen Todes starb (was ja auch seine engsten Vertrauten nicht wissen konnten), dann hätte der Vatikan schon aus Selbstschutz in dieser heiklen Angelegenheit eine Autopsie anordnen müssen.

Johannes Paul I. - Wikipedia
"Offizielle Lesart
Warum einer Obduktion nicht zugestimmt worden sei, habe, meint Bankl, plausible Gründe: „Eine Obduktion hätte nur eines von zwei möglichen Ergebnissen haben können: entweder Tod aus natürlicher Ursache bei einem vorher schon kranken Menschen. Wie konnte ihn aber dann das Konklave gewählt haben? Es wäre das Eingeständnis, man hätte sich geirrt! Das andere Ergebnis, ein gewaltsamer Tod, wäre noch schlimmer gewesen! So entschloss man sich, alles unklar zu lassen, und nahm dafür die Entstehung von Gerüchten in Kauf.“"

[Sinai]

Kehren wir zum Thema "Mitgliederschwund der Kirche" zurück:
Ich fand eine unglaubliche Meldung im Wikipedia:

Kirchenaustritt - Wikipedia
"Die Kirchenmitgliedschaft von getauften Religionsunmündigen bleibt bestehen, wenn die Eltern aus der Kirche austreten, sofern diese nicht explizit und nachweisbar auch den Kirchenaustritt des Kindes erklären. Die Betroffenen können auch Jahrzehnte später noch zur Zahlung von Kirchensteuern herangezogen werden.[60]"

[60] 66-Jährige muss wegen Taufe Kirchensteuern nachzahlen. (Memento vom 24. Oktober 2020 im Internet Archive) rbb24, 12. Dezember 2019; abgerufen am 11. Oktober 2020


Da kommt in 40 Jahren ja ganz schön was zusammen.


Von diesem Einzelfall abgesehen, glaube ich, dass das Modell der auf dem Konkordat beruhenden Kirchensteuer nicht mehr zeitgemäß ist.
In Spanien gibt es keine Kirchensteuer und damit ist die Kirchensteuer auch kein Motiv zu einem Kirchenaustritt

Wenn man bedenkt, wieviele Steuern und andere Zwangsbeiträge dem Deutschen monatlich vom Gehalt abgezogen wird (Einkommensteuer, Krankenkasse) dann bleibt nur die Hälfte übrig. Und beim Einkaufen wird vom verbleibenden Nettoeinkommen noch Mehrwertsteuer, Biersteuer, Energiesteuer auf Benzin und Diesel, Vignettenpflicht für die Autobahn, Anwohnerparkausweis etc etc etc abgezogen, da bleiben 20 % übrig !!!
Und da will keiner noch einen Euro hergeben

Nur mehr Leute, die in den Alltag der religiösen Gemeinde eingebunden sind, ihre Freizeit in Clubs der Pfarre verbringen (Elternrunde, Kinderclubs, Ausflugsgruppe, Bibelrunde), sind bereit die Kirchensteuer zu zahlen

[Sinai]

Nachtrag:
Was ich allerdings oft gehört habe, bei Katholiken, Lutheranern, Calvinisten ist der Missmut über die überteuerten Preise in den sonntäglichen Pfarrcafés

Wenn da eine Familie (Vater, Mutter, Kind) nach der Sonntagsmesse im Pfarrcafé sitzt, würde sie dort Selbstkostenpreise erwarten, oder vielleicht ein wenig darüber. Damit die Kirche ihren Familien entgegenkommt. Wenn nun die Preise für Kaffee und Kuchen, Cola und Sandwiches genau so teuer sind wie in der Gastronomie - mit dem Hinweis dass das Geld für "soziale Zwecke" verwendet wird, empfinden das nicht wenige junge Familien als Frechheit

Aber diese Neuerung ist ja auch bei allerlei Stammtischen von Parteien zu beobachten, gerade auch bei der Arbeiterbewegung, bei Bierfesten in den Dörfern, nirgends fühlen sich Familien noch wohl. Denn bei der Konsumation einer Familie kommt schon ganz schön was zusammen
Überall wird viel Geld draufgeschlagen wegen sozialen Zwecken. Aber eine Familie kommt nicht in Spendierhosen zu einem Stammtisch
Viele normal verdienende Eltern kommen mit dem Geld nicht mehr aus und sind sauer wegen der überteuerten Preise - wer will da noch ins wöchentliche Pfarrcafé etc gehen und dort Goldesel streck dich spielen ?

Wenn man das zusammenzählt, was ein Familienvater wöchentlich im sonntäglichen Pfarrcafé hinlegt und das mal vier, dann ist das eine beachtliche monatliche Belastung, wohl höher als die Kirchensteuer

Was soll die Familie tun? Nach der Sonntagsmesse davonlaufen? Die Sonntagsmesse meiden? Das Kind vom Essen und Trinken abhalten?

Nach dem, was man so hört, ist das eine größere Belastung als die Kirchensteuer

Hier sollten die Kirchen - in ihrem eigenen Interesse - die Notbremse ziehen

Und den Verantwortlichen der Pfarren mitteilen, dass die sonntäglichen Pfarrcafés für die Familien und die alleinstehenden Pfarrangehörigen gemacht werden und nicht für irgendwelche Sozialprojekte - denn nicht jeder ist heute noch wohlhabend und will jeden Sonntag spenden - und selbst wenn man sagt "Bitte eine freie Spende für die Konsumation" ist das eine Diskriminierung für viele

[d.n.]

Angebot und Nachfrage,.. wenn niemand mehr zu den Preisen konsumiert, können die das Pfarrcafe zusperren oder die Preise anpassen

[Sinai]

Universitär - aus der Sicht der Wirtschaftswissenschaft - betrachtet, ist das richtig.
Aber ein Pfarrcafé sollte sich anders verhalten als ein Wirtschaftsbetrieb.
Wenn schon die Leute Kirchensteuer zahlen, dann wünschen sie wenigstens ein Pfarrcafé zu tiefen Preisen, wo sich die ganze Familie
nach der Sonntagsmesse in Gemeinschaft mit den anderen Familien sättigen kann und trinken kann, ohne auf die Preise achten zu müssen

[d.n.]

Was die Leute wollen und was die Kirche macht, waren schon immer Zwei verschiedene Schuhe

[petronius]

Universitär - aus der Sicht der Wirtschaftswissenschaft - betrachtet, ist das richtig.
Aber ein Pfarrcafé sollte sich anders verhalten als ein Wirtschaftsbetrieb.
Wenn schon die Leute Kirchensteuer zahlen, dann wünschen sie wenigstens ein Pfarrcafé zu tiefen Preisen, wo sich die ganze Familie
nach der Sonntagsmesse in Gemeinschaft mit den anderen Familien sättigen kann und trinken kann, ohne auf die Preise achten zu müssen

wünschen darfst du dir als steuerzahler alles

anspruch auf wunscherfüllung hast du - so oder so - nicht

[Sinai]

Was die Leute wollen und was die Kirche macht, waren schon immer Zwei verschiedene Schuhe

Eigentlich ist es nicht "die Kirche", die das macht, sondern wohlmeinende überehrgeizige Ehrenamtler, die sich bemüßigt fühlen, die Pfarrcafés - weg von den Interessen der Familien - in Richtung anderer guter Zwecke einsetzen zu wollen.
Freiwillig engagierte und sicher sehr ambitionierte Menschen, die dabei zu dominierend auftreten.

Ein typischer Interessenkonflikt

Es wird von den Familien zweifach kassiert: einmal durch die Kirchensteuer und dann ein zweites Mal bei den Pfarrcafés

Dies empfinden nicht wenige junge Familien als Frechheit

Statt froh zu sein, dass Menschen regelmäßig zu den Sonntagsmessen kommen und danach in froher Runde zusammensitzen, versuchen die Organisatorinnen der Pfarrcafés, diesen als "Krönung" eine automatische Einnahme für andere gute Zwecke aufzusetzen

Und genau das ist "the straw that made the camel collapse"

Man kann nicht immer weitermachen, noch, noch, noch

[Ekkard]

Irre ich mich? Hat das noch mit Mitgliederschwund zu tun, oder handelt es sich vielmehr um das Verhalten des jeweiligen Dekanats. Denn letzteres hat die Mittel, den Kirchengemeinden einen Etat für die Pfarrkaffees zu kommen zu lassen - oder eben nicht.

Ich habe eher den Eindruck, dass sich die Kirche gerade nicht ändert.