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10-11-2008, 23:49
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10-11-2008, 23:53 von Bion.)
(10-11-2008, 23:02)indymaya schrieb: Da Frauen seit je her in die 2. Reihe gedrängt werden, wurde nicht erkannt, daß auch Maria, David in ihren Ahnenreihen hatte und Josef ihr Onkel war.
Einen Beleg, wonach auch Maria aus dem Hause David stammt, kann man in den Evangelien nicht finden.
Die mittelalterliche Theologie gab sich mit der adoptiven Davidssohnschaft mit Joseph als gesetzlich wirkendem Vater (pater legalis et civilis) nicht zufrieden. Im MA entschied die Abstammung welchem Rechts- und Gesellschaftskreis man angehörte. Es war daher nötig, für Maria, Mutter eines vaterlosen, von Gott gezeugten Sohns, eine Stammeszugehörigkeit zum Hause David zu schaffen. Für die Deutung der Zugehörigkeit Marias zum Stamme Davids diente u.a. ein Hinweis des Ambrosius, wonach Joseph ein gerechter Mann war und mit Sicherheit eine Frau aus seinem Stamm und aus seiner Vaterstadt genommen habe, denn als Gerechter könne er unmöglich dem zuwiderhandeln, was das Gesetz vorschreibe.
Die (recht zweifelhafte) "Quelle" für die Abstammung Marias vom Hause David stammt aus der Legenda aurea des Jacobus de Voragine, ca. 1230-1298; Erzbischof v. Genua. "Von der Geburt der seligen Jungfrau Maria" berichtet er:
Die glorreiche Jungfrau Maria ist aus dem Stamme Juda entsprungen und aus dem königlichen Stamm David. Nun haben Matthäus und Lukas nicht den Stamm der Maria beschrieben, sondern den Stamm Joseph, welcher doch Christum nicht zeugte. Denn es war eine Gewohnheit der heiligen Schrift, dass sie nicht den Stamm der Frau, sondern den Stamm des Mannes nannte und beschrieb. Dennoch ist die heilige Jungfrau hergekommen aus Davids Stamm; das sehen wir sonderlich daraus, dass die Schrift bezeugt, dass Christus aus Davids Samen geboren sei. Da nun Christus allein von der Jungfrau geboren, so ist offenbar, dass auch Maria von David geboren ist, und zwar von dem Zweig Nathan. (Übersetzung von Richard Benz)
MfG E.
MfG B.
(10-11-2008, 23:49)Epicharm schrieb: Einen Beleg, wonach auch Maria aus dem Hause David stammt, kann man in den Evangelien nicht finden.
Die mittelalterliche Theologie gab sich mit der adoptiven Davidssohnschaft mit Joseph als gesetzlich wirkendem Vater (pater legalis et civilis) nicht zufrieden. Im MA entschied die Abstammung welchem Rechts- und Gesellschaftskreis man angehörte. Es war daher nötig, für Maria, Mutter eines vaterlosen, von Gott gezeugten Sohns, eine Stammeszugehörigkeit zum Hause David zu schaffen. Für die Deutung der Zugehörigkeit Marias zum Stamme Davids diente u.a. ein Hinweis des Ambrosius, wonach Joseph ein gerechter Mann war und mit Sicherheit eine Frau aus seinem Stamm und aus seiner Vaterstadt genommen habe, denn als Gerechter könne er unmöglich dem zuwiderhandeln, was das Gesetz vorschreibe.
Die (recht zweifelhafte) "Quelle" für die Abstammung Marias vom Hause David stammt aus der Legenda aurea des Jacobus de Voragine, ca. 1230-1298; Erzbischof v. Genua. "Von der Geburt der seligen Jungfrau Maria" berichtet er:
Die glorreiche Jungfrau Maria ist aus dem Stamme Juda entsprungen und aus dem königlichen Stamm David. Nun haben Matthäus und Lukas nicht den Stamm der Maria beschrieben, sondern den Stamm Joseph, welcher doch Christum nicht zeugte. Denn es war eine Gewohnheit der heiligen Schrift, dass sie nicht den Stamm der Frau, sondern den Stamm des Mannes nannte und beschrieb. Dennoch ist die heilige Jungfrau hergekommen aus Davids Stamm; das sehen wir sonderlich daraus, dass die Schrift bezeugt, dass Christus aus Davids Samen geboren sei. Da nun Christus allein von der Jungfrau geboren, so ist offenbar, dass auch Maria von David geboren ist, und zwar von dem Zweig Nathan. (Übersetzung von Richard Benz)
MfG E.
Textquelle: "Schatzhöhle" (apokryph), verfaßt von dem heiligen Herren
Ephraem Kap. 43. 23-25
"Die Geschlechterreihe aber ging den Schriftstellern wiederum verloren;
sie können uns nicht aufzeigen, woher die Stammväter ihre Weiber nahmen, und nicht, woher diese stammten. Ich aber habe die wahre Reihe erhalten und werde jedermann den wirklichen Sachverhalt zeigen:
Als die Israeliten von Babel heraufzogen, zeugte Zerubabel von Malkat, der Tochter des Schreibers Ezra, den Abiud. Abuid heiratete die Sakiat, die Tochter des Priesters Josue, des Josadak Sohnes, und zeugte von ihr den Eljakim. Eljakim heiratete die Halab, Dornibs Tochter, und zeugte von ihr den Azor. Azor heiratete die Jalpat, der Hasor Tochter, und zeugte von ihr den Sadok. Sadok heiratete die Keltin, der Dormin Tochter, und zeugte von ihr den Achin. Achin heiratete die Heskat, des Tail Tochter, und zeugte von ihr den Eliud. Eliud heiratete Bestin, des Hasol Tochter, und zeugte von ihr den Eleazar. Eleazar heiratete die Dihat, des Tola Tochter, und zeugte von ihr den Matthan. Matthan heiratete die Sabrat, des Pinechas Tochter, und zeugte von ihr zwei Söhne in einem Leib, den Jakob und den Jonakir. Jakob heiratete die Hadbit, des Eleazar Tochter, und zeugte von ihr den Joseph. Jonakir heiratete die Dina, des Pachod Tochter, und zeugte von ihr Maria, aus der der Messias geboren ward."
Hallo,Indymaya,
meinst Du wirklich, dass Ephräm der Syrer, der 373 u.Z. starb, noch irgendetwas Konkretes zum Stammbaum Mariens sagen könnte, das einen Wissenschaftler überzeugt? Stell Dir mal HEUTE einen Menschen vor, der irgendeine Ahnenreihe eines Menschen, der vor 373 Jahren lebte, verifizieren will, welche Schwierigkeiten DER hat! Trotz Internet, Bibliotheken usw. Und dann in jener Zeit?
Das ist auch eine Glaubenswahrheit, aber kein Faktum.
Lieben Gruss
Petrus
(11-11-2008, 17:48)Petrus schrieb: Hallo,Indymaya,
meinst Du wirklich, dass Ephräm der Syrer, der 373 u.Z. starb, noch irgendetwas Konkretes zum Stammbaum Mariens sagen könnte, das einen Wissenschaftler überzeugt? Stell Dir mal HEUTE einen Menschen vor, der irgendeine Ahnenreihe eines Menschen, der vor 373 Jahren lebte, verifizieren will, welche Schwierigkeiten DER hat! Trotz Internet, Bibliotheken usw. Und dann in jener Zeit?
Das ist auch eine Glaubenswahrheit, aber kein Faktum.
Lieben Gruss
Petrus
Faktum ist, daß es nicht "irgendeine" Ahnenreihe war.
Hallo, Indymaya,
und woher hat der gute alte Ephräm diese Ahnenreihe?
Und wie ist sie überprüfbar?
Wie ist überprüfbar, dass diese Namen, die dort stehen, alle mal als Menschen wirklich gelebt haben?
Das ist GLAUBE, und kein "Faktum". Ich habe in meinem Studium gelernt, dass "Fakten" BEWIESENE TATSACHEN sind, und die kann ich hier nun einmal nicht finden.
Ihr Gläubigen würdet Euch die Argumentation viel leichter (und seriöser!) machen, wenn Ihr von GLAUBEN redetet, und nicht von "Wissen", von "Fakten" usw. Euer Glaubenszeugnis würde dadurch meiner Meinung nach sogar noch überzeugender.
Schönen Abend
Petrus
(11-11-2008, 18:07)indymaya schrieb: Faktum ist, daß es nicht "irgendeine" Ahnenreihe war.
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(11-11-2008, 18:16)Petrus schrieb: Das ist GLAUBE, und kein "Faktum". Ich habe in meinem Studium gelernt, dass "Fakten" BEWIESENE TATSACHEN sind, und die kann ich hier nun einmal nicht finden.
Ihr Gläubigen würdet Euch die Argumentation viel leichter (und seriöser!) machen, wenn Ihr von GLAUBEN redetet, und nicht von "Wissen", von "Fakten" usw. Euer Glaubenszeugnis würde dadurch meiner Meinung nach sogar noch überzeugender. Im Historismus hängengebliebene Fundis können nun mal kaum zwischen Historizität und Glauben unterscheiden, manche nicht einmal zwischen kanonischen Bibelschriften und soinstigen Legenden. Das müssen wir anderen wohl aushalten ...
WARUM soll ich denn unbedingt glauben müssen, dass die eine Maria davidischer Abstammung sei? Und wenn ichs dann glauben würde, was brächte mich das im Glauben an Gott weiter? Nichtmal die misionierende Verkündigung bei mitteleuropäischen Menschen im 21. JH würde glaubwürdiger oder effektiver.
Historisch fehlts nun mal an allem ..., sowohl am Heiratsnachweis der Maria, noch an überhaupt einem vernünftigen Grund, hochschwanger mit dem Joseph sich in das Kuhdorf Bethlehem zu schleppen. Das hängt einzig an der versuchten Anreicherung der Legende vom König der Juden ... und das ist christlich doch ein ziemlich belangloses Mißverständnis .... und der Juden-Mission hats auch nie aufgeholfen.
Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
(11-11-2008, 18:22)indymaya schrieb: (11-11-2008, 18:07)indymaya schrieb: Faktum ist, daß es nicht "irgendeine" Ahnenreihe war.
Was ist das für eine Antwort, Indymaya? Ich verstehe sie nicht.
Petrus
(11-11-2008, 18:16)Petrus schrieb: Das ist GLAUBE, und kein "Faktum". Ich habe in meinem Studium gelernt, dass "Fakten" BEWIESENE TATSACHEN sind, und die kann ich hier nun einmal nicht finden.
Das ist ja das Problem der "Wissenden", das sie Tatsachen nicht wissen bis sie bewiesen sind.
(11-11-2008, 18:32)Fritz7 schrieb: WARUM soll ich denn unbedingt glauben müssen, dass die eine Maria davidischer Abstammung sei? Und wenn ichs dann glauben würde, was brächte mich das im Glauben an Gott weiter? Nichtmal die misionierende Verkündigung bei mitteleuropäischen Menschen im 21. JH würde glaubwürdiger oder effektiver.
Selbst wenn Maria sammt Josef von deinen Urahnen abstammen würden, wäre es Gott möglich die Gene Davids in einem Menschen lebendig zu machen. Also, nur kein Stress.
Man KANN keine Tatsachen "wissen", die nicht bewiesen sind, denn dann sind es noch keine "Tatsachen".
Indymaya, wenn Du mit mir diskutieren willst, müssen wir uns über die Termini einigen, die wir verwenden. Die Begriffe "Faktum", "Tatsache", "Beweis" entstammen der Wissenschaft, der Philosophie oder der Juristerei oder der Mathematk/Logik. Auf KEINEN Fall entstammen sie der Religion.
Was ist für Euch gläubige Menschen eigentlich soooo schlimm daran, von GLAUBEN zu reden?? Warum müsst Ihr ständig von Fakten und Beweisen reden?
Ansonsten lies bitte Fritz' Beitrag, dem ich vollinhaltlich zustimme.
Schönen Gruss
Petrus
(11-11-2008, 19:12)Petrus schrieb: Man KANN keine Tatsachen "wissen", die nicht bewiesen sind, denn dann sind es noch keine "Tatsachen".
Indymaya, wenn Du mit mir diskutieren willst, müssen wir uns über die Termini einigen, die wir verwenden. Die Begriffe "Faktum", "Tatsache", "Beweis" entstammen der Wissenschaft, der Philosophie oder der Juristerei oder der Mathematk/Logik. Auf KEINEN Fall entstammen sie der Religion.
Was ist für Euch gläubige Menschen eigentlich soooo schlimm daran, von GLAUBEN zu reden?? Warum müsst Ihr ständig von Fakten und Beweisen reden?
Ansonsten lies bitte Fritz' Beitrag, dem ich vollinhaltlich zustimme.
Schönen Gruss
Petrus
Äpfel !!! drei?
(11-11-2008, 19:07)indymaya schrieb: (11-11-2008, 18:32)Fritz7 schrieb: WARUM soll ich denn unbedingt glauben müssen, dass die eine Maria davidischer Abstammung sei? Und wenn ichs dann glauben würde, was brächte mich das im Glauben an Gott weiter? Nichtmal die misionierende Verkündigung bei mitteleuropäischen Menschen im 21. JH würde glaubwürdiger oder effektiver.
Selbst wenn Maria sammt Josef von deinen Urahnen abstammen würden, wäre es Gott möglich die Gene Davids in einem Menschen lebendig zu machen. Also, nur kein Stress.
Ach, und das ist jetzt ein "Faktum", eine (wissenschaftlich bewiesene) Tatsache? ? ?
Aber klar doch, wenn es in der Argumentation nicht mehr weiter reicht, muss ein Wunder her, durch Gottes Eingriff...
Meine Güte...
Petrus
(11-11-2008, 19:14)indymaya schrieb: (11-11-2008, 19:12)Petrus schrieb: Man KANN keine Tatsachen "wissen", die nicht bewiesen sind, denn dann sind es noch keine "Tatsachen".
Indymaya, wenn Du mit mir diskutieren willst, müssen wir uns über die Termini einigen, die wir verwenden. Die Begriffe "Faktum", "Tatsache", "Beweis" entstammen der Wissenschaft, der Philosophie oder der Juristerei oder der Mathematk/Logik. Auf KEINEN Fall entstammen sie der Religion.
Was ist für Euch gläubige Menschen eigentlich soooo schlimm daran, von GLAUBEN zu reden?? Warum müsst Ihr ständig von Fakten und Beweisen reden?
Ansonsten lies bitte Fritz' Beitrag, dem ich vollinhaltlich zustimme.
Schönen Gruss
Petrus
Äpfel !!! drei?
Sag mal, Indymaya, bist Du in der Lage, zu diskutieren, oder willst Du hier Spielchen machen, die ausser Dir niemand versteht?
(11-11-2008, 19:16)Petrus schrieb: (11-11-2008, 19:14)indymaya schrieb: (11-11-2008, 19:12)Petrus schrieb: Man KANN keine Tatsachen "wissen", die nicht bewiesen sind, denn dann sind es noch keine "Tatsachen".
Indymaya, wenn Du mit mir diskutieren willst, müssen wir uns über die Termini einigen, die wir verwenden. Die Begriffe "Faktum", "Tatsache", "Beweis" entstammen der Wissenschaft, der Philosophie oder der Juristerei oder der Mathematk/Logik. Auf KEINEN Fall entstammen sie der Religion.
Was ist für Euch gläubige Menschen eigentlich soooo schlimm daran, von GLAUBEN zu reden?? Warum müsst Ihr ständig von Fakten und Beweisen reden?
Ansonsten lies bitte Fritz' Beitrag, dem ich vollinhaltlich zustimme.
Schönen Gruss
Petrus
Äpfel !!! drei?
Sag mal, Indymaya, bist Du in der Lage, zu diskutieren, oder willst Du hier Spielchen machen, die ausser Dir niemand versteht?
Ich weiß nicht was du mit deinen Fakten, Tatsachen, bewiesenen Tatsachen von mir willst. Habe doch lediglich als Faktum bezeichnet, daß es sich nicht um, wie von dir behauptet, "irgendeinen Stammbaum" handelt.
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