tot

[subdil]

Unter dem Gesichtspunkt des Lebens ist "tot" kein Zustand wie z. B. "krank", "gequält", "frustriert" oder "ängstlich". 

Einwand: "Tot" ist durchaus ein Zustand des Körpers. Allerdings ist es schwierig festzumachen, wo "lebendig" ganz genau aufhört und wo "tot" beginnt. Der Übergang scheint eher fließend zu sein. 

Ich denke, im Tod verschwindet nicht nur das eigene Selbst sondern auch jegliche "Kiste", in der es aktiv war. Also versinken beide Selbst und Welt. Keine Dunkelheit, kein Licht, gar nichts.

Das ist das "moderne" Bild des Todes, welches eine Folge des weit verbreiteten materialistischen Denkens ist. Ich hingegen denke, dass für das Bewusstsein (im Gegensatz zum Körper) nicht die Lichter ausgehen beim Tod. 

Nahtoderfahrungen legen nahe, dass das Bewusstsein unabhängig vom Körper weiter existiert. Die Erfahrungen die dort geschildert werden, wurden zum Beispiel in einer wissenschaftlichen Studie zusammen gefasst von Pim Van Lommel (siehe dessen Buch "Endloses Bewusstsein"). Die Rückkehr in den Körper wird meist als etwas unangenehmes, oft sogar qualvolles empfunden. Viele Leute, die eine solche Nahtoderfahrung hatten, ändern danach ihre ganze Lebenseinstellung, leben viel bewusster etc... 

Also ich denke dass man beim Tod immer trennen muss zwischen der körperlichen Ebene und der Bewusstseinsebene. Man muss allerdings hinzufügen, dass solche Erfahrungen kein Beweis für ein Leben nach dem Tod sind, sondern lediglich ein Indiz.

[petronius]

Unter dem Gesichtspunkt des Lebens ist "tot" kein Zustand wie z. B. "krank", "gequält", "frustriert" oder "ängstlich"

"tot" ist subjektiv kein zustand (mehr). "tot" ist ein zustand, der einem objekt zugeschrieben wird - ohne daß es davon etwas weiß oder mitbekäme

diese objektzuschreibung nun hat, sofern und weil sie einen ja irgendwann selbst (als objekt - als subjekt existiert man dann ja nicht mehr) betreffen wird, natürlich das potential für mancherlei fantasien und ängste. welche sich natürlich auch hervorragend schüren und instrumentalisieren lassen

das beruhigendste finde ich daher, sich klar zu machen, daß einen "tot" nicht mehr betrifft, sobald man es selber ist

[petronius]

Nahtoderfahrungen legen nahe, dass das Bewusstsein unabhängig vom Körper weiter existiert

im gegenteil. sie können ja nur deshalb gemacht (und berichtet) werden, weil der berichterstatter eben nicht tot ist und auch nie war, sein körper also nicht nur durchgehend existierte, sondern eben (wenn auch mit eingeschränkten funktionen) durchaus funktionierte

Die Erfahrungen die dort geschildert werden, wurden zum Beispiel in einer wissenschaftlichen Studie zusammen gefasst von Pim Van Lommel (siehe dessen Buch "Endloses Bewusstsein")

hatten wir doch schon...

Der niederländische Neurobiologe Dick Swaab kritisierte, dass van Lommel in seinem Buch Endloses Bewusstsein wissenschaftliche Erkenntnisse außer Acht lasse, einschließlich einiger Schlussfolgerungen seiner eigenen Forschung. Er widerlege keine neurobiologischen Erklärungen, habe keine wissenschaftliche Grundlage für seine Aussagen und mache ohne Grund Anleihen bei der Quantenphysik, betreibe somit „Quantenmystik“. Sein Buch könne nur als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden. Ähnlich äußerte sich der australisch-niederländische Anästhesist G. M. Woerlee in einer detaillierten (Kapitel für Kapitel) Rezension des Buchs von van Lommel

wikipedia

ein kardiologe dilettiert halt in esoterik, jo mei...

Also ich denke dass man beim Tod immer trennen muss zwischen der körperlichen Ebene und der Bewusstseinsebene

ja, du denkst dir das halt so (wie es nun mal deine allgemeine herangehensweise zu sein scheint). indizien dafür (daß das zweite ohne das erste möglich wäre) hast du nicht und gibt es nicht

[Geobacter]

Also ich denke dass man beim Tod immer trennen muss zwischen der körperlichen Ebene und der Bewusstseinsebene. Man muss allerdings hinzufügen, dass solche Erfahrungen kein Beweis für ein Leben nach dem Tod sind, sondern lediglich ein Indiz.

Du denkst, dass man diese  Trennung immer vornehmen SOLLE, weil du persönlich an diese Trennung glauben willst. Auch wenn solche Erfahrungsberichte kein Beweis für ein Leben nach dem Tod sind. 
Im Gehirn ist vor dem endgültigen Aus, oftmals noch immer ein klein wenig "Strom" übrig, der für einen letzten kurzen Traum ausreicht . Aber auch nicht bei jedem und  bei jedem gleich. Deswegen gibt es auch sehr viel öfter "keine solchen Nahtoderfahrungsberichte" nach erfolgreicher Reanimierung. Täglich mehrere tausende mal auf der ganzen Welt. Bei einer OP, wenn das Herz plötzlich "stehen bleibt", kommt es gar nicht so erstaunlich.....viel öfter zu solch Nahtoderfahrungen, als außerhalb des Operationssaales.

Aber solch unspektakulären Erklärungen sind halt viel zu unspektakulär, als dass sie einen interessieren würden, der lieber an sonst-was Heheres glauben will.

[Ulan]

Das ist das "moderne" Bild des Todes, welches eine Folge des weit verbreiteten materialistischen Denkens ist. Ich hingegen denke, dass für das Bewusstsein (im Gegensatz zum Körper) nicht die Lichter ausgehen beim Tod. 

Nahtoderfahrungen legen nahe, dass das Bewusstsein unabhängig vom Körper weiter existiert.

Warum van Lommels Studie weitgehend uninteressant ist fuer diese Frage, steht ja schon im Thread. Es gibt keinerlei Hinweise dafuer, dass Bewusstsein unabhaengig vom Koerper existiert. Auch bei Nahtoderfahrungen sind ja mindestens einzelne Bereiche des Gehirns noch funktionsfaehig und tun halt irgendetwas. Es gibt also weiterhin keinerlei Hinweis darauf, dass Bewusstsein unabhaengig vom Koerper moeglich ist, aber viele, dass dem nicht so ist.

[Ekkard]

Ich finde viel spannender, dass Kognition (Erkenntnis) eine ganz allgemeine Eigenschaft komplexer (biologischer) Systeme ist. Ich sehe das so, dass Bewusstsein jederzeit irgendwo gegeben ist (einfaches bis zu komplexen) und eine Ich-Tradition zu jeder Zeit beginnt. Das komplexe braucht dazu ein paar Voraussetzungen mehr als das einfache. Im Tod treten wir ein in die Welt des Allgemeinen, die eben auch Bewusstsein erzeugt.

[Felix]

Im neuen "Spiegel" von heute passt die Seite 55 zu diesem Thema und schließt mit den Worten: "Und was heißt das nun für uns, für unser Sein? Sind wir doch nicht nur das Produkt biologischer und chemischer Prozesse? Gibt es ein Selbst, jenseits von neurobiologischer Aktivität? Wo ist es dann, wenn das Gehirn aufgehört hat zu funktionieren? Wo geht es hin?

[Ulan]

Sind wir mal wieder bei Bonmots von unbekannten Autoren zu unbekannten Themen gekommen? Dabei ist das ja gerade das Problem, um das es hier geht: zuviele warme Worte mit nichts dahinter.

Rein formal: eine richtige Quellenangabe von Zitaten sieht anders aus.

[Felix]

@Ulan: Ein so renommiertes Blatt wie der Spiegel wird sich hüten, Beanstandungen zu riskieren, wie du sie hier unbedachterweise präsentierst. Geübte Spiegelleser wussten schon bei meiner Angabe der Seite 55, dass dieser Artikel so weit vorne nicht unter der Rubrik Wissenschaft stehen kann, sondern unter einer anderen (hier Reportage). Es wird von der Reporterin auf ein im Oktober erscheinendes Buch hingewiesen, das deine wissenschaftlichen Ansprüche wohl erfüllen dürfte. Autor ist Dr. Alexander Batthyany, ein österreichischer Philosoph, Kognitionswissenschaftler und Psychotherapieforscher.

[subdil]

Es gibt keinerlei Hinweise dafuer, dass Bewusstsein unabhaengig vom Koerper existiert. Auch bei Nahtoderfahrungen sind ja mindestens einzelne Bereiche des Gehirns noch funktionsfaehig und tun halt irgendetwas. Es gibt also weiterhin keinerlei Hinweis darauf, dass Bewusstsein unabhaengig vom Koerper moeglich ist, aber viele, dass dem nicht so ist.

So spricht die objektive Wissenschaft. Die subjektive Erlebnisebene hingegen spricht eine andere Sprache. Ich kannte vor langer Zeit mal eine Frau, die mehrere "Out of Body Experiences" hatte. Diese außerkörperlichen Erfahrungen sind oft Teil von Nahtoderfahrungen, können aber auch unabhängig davon auftreten. So war es auch bei ihr der Fall. Ohne in irgendeiner Extremsituation zu sein und bei völliger Gesundheit sah sie plötzlich ihren eigenen Körper "von oben", etwa von einer Position ein paar Zentimeter unter der Zimmerdecke. Das Gefühl, außerhalb ihres Körpers zu sein, war dabei allumfassend, also sie war sich ganz sicher, dass "sie" (als Individuum) den Körper verlassen hatte und diesen nun als ein "Fremdobjekt" betrachtete. 

Wie gesagt hatte sie solche Erfahrungen mehrmals, bei völliger Gesundheit und geistiger Klarheit. Was ihre Schilderungen besonders glaubhaft macht, ist die Tatsache, dass sie rein gar nichts mit Religion, auch nichts mit Esoterik, ja noch nicht einmal etwas mit ganz allgemeiner Spiritualität am Hut hatte. Sie ist eine komplette Atheistin und glaubt noch nicht mal, dass ihre Erfahrungen auch nur irgendetwas mit einer "Seele" zu tun haben könnten. 

Und dennoch waren diese Erlebnisse für sie absolut real und sie geriet selber in Erklärungsnot, als ich sie fragte, was das denn gewesen sein könnte, wenn nicht ein vom Körper unabhängiges Bewusstsein - also ihre "Seele" im weitesten Sinne. Sie kann es sich einfach nicht erklären. Da sie stark atheistisch geprägt ist, lehnt sie natürlich alles ab, was auch nur irgendwie in die Richtung "Metaebene" gehen könnte und ich wollte da deshalb gar nicht weiter nachhaken. 

Und eben genau hier ist doch meines Erachtens ein Feld, welches von der etablierten Wissenschaft viel zu wenig beachtet wird. Wie kann es denn sein, dass Menschen ihren Körper aus einer Perspektive knapp unter der Zimmerdecke wahrnehmen können, wenn doch das Bewusstsein ans Gehirn gekoppelt ist. Das ist doch ein eklatanter Widerspruch. Hier wäre meines Erachtens viel mehr Forschung nötig, um diesen Fragen auf den Grund zu gehen.

[Felix]

@subdil: Berichte, wie du gerade einen geliefert hast, bekam ich schon vor Jahrzehnten als Schüler in vielen Variationen zu lesen. Die Literatur dazu ist riesig, hat aber einen schlechten Ruf, weil sich nach einem echten Ereignis gewöhnlich gleich geltungssüchtige Trittbrettfahrer mit Fantasiegeschichten anschließen. Dass es echte Tatsachenberichte gibt, steht für mich außer Frage.

[Ulan]

@Ulan: Ein so renommiertes Blatt wie der Spiegel wird sich hüten, Beanstandungen zu riskieren, wie du sie hier unbedachterweise präsentierst. Geübte Spiegelleser wussten schon bei meiner Angabe der Seite 55, dass dieser Artikel so weit vorne nicht unter der Rubrik Wissenschaft stehen kann, sondern unter einer anderen (hier Reportage). Es wird von der Reporterin auf ein im Oktober erscheinendes Buch hingewiesen, das deine wissenschaftlichen Ansprüche wohl erfüllen dürfte. Autor ist Dr. Alexander Batthyany, ein österreichischer Philosoph, Kognitionswissenschaftler und Psychotherapieforscher.

Deine lange Antwort ist an meiner Kritik vorbei, die spezifisch Dir galt. Ein Zitat wie Deins erfordert Angabe der Autorin oder des Autors des Zitats, sowohl des zitierten Artikels als auch (falls unterschiedlich) des Zitierten, eindeutige Identifikation des zitierten Mediums (beim Spiegel mindestens die Heftnummer) und normalerweise auch der Jahreszahl, sowie Titel des zitierten Artikels. Zitate sind keine Anleitung zur Schnitzeljagd, rein aus urheberrechtlichen Gruenden. Inhaltlich ist das Zitat ohne Kontext ansonsten wertlos.

[Ulan]

Ich kannte vor langer Zeit mal eine Frau, die mehrere "Out of Body Experiences" hatte.

Ich auch. Die sind normalerweise mit Sauerstoffmangel verbunden. Aus irgendeinem Grund bekommt das Hirn in dem Moment nicht genug Sauerstoff, um normal zu funktionieren, und das ist dann das Resultat. Als die Frau ihre Gesundheit in den Griff bekam (rein koerperlich; die Aerzte hatten darauf hingewiesen, dass sie kurz vorm Exitus stuende), hoerte das auf.

[Felix]

@Ulan: Du forderst, ich müsste die Heftnummer angeben. Ich habe mit dem gestrigen Datum das Heft eindeutig identifiziert. Mein kurzer Beitrag ist nur an diejenigen wenigen Interessenten im Forum gerichtet, die das Thema überhaupt interessiert. Da wäre es doch lächerlich, einen völlig überflüssigen Aufwand zu treiben.

[Ulan]

@Ulan: Du forderst, ich müsste die Heftnummer angeben. Ich habe mit dem gestrigen Datum das Heft eindeutig identifiziert. Mein kurzer Beitrag ist nur an diejenigen wenigen Interessenten im Forum gerichtet, die das Thema überhaupt interessiert. Da wäre es doch lächerlich, einen völlig überflüssigen Aufwand zu treiben.

Dieser Beitrag steht hier im Forum nicht nur gestern und heute. Ansonsten war das keine Bitte, sondern ein Hinweis auf die Forenregeln: Zitate sind nur erlaubt, wenn Quelle und Urheber eindeutig und hinreichend identifiziert sind. Das ist nicht verhandelbar.

Meine inhaltliche Kritik wurde sowieso nicht adressiert. Es ist nicht ersichtlich auf was genau sich das Zitat ueberhaupt bezog.