Auferstehungsvorstellungen

[Ulan]

Jesus war das, was Ekkard sagt, ein Wanderprediger ohne jede göttliche Eigenschaft.

Das war der Standpunkt seiner Ankläger im Sanhedrin . . .

Ein "Christentum" das nicht daran glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes ist, und sich nur auf ein opferbereites Verhalten beschränkt, ist sinnlos und würde nicht lange leben.

Das stimmt doch gar nicht. Historisch gab es viele Varianten des Christentums, die die Goettlichkeit Jesu ablehnten und trotzdem erfolgreich waren, bevor die Katholiken nachdem sie die Macht im Roemischen Reich bekommen hatten, diese ausrotteten.

Im Prinzip funktioniert die Jesus-Geschichte naemlich auch mit einem Propheten oder juedischem Messias. Das Markusevangelium bewahrt diese Version des Christentums noch.

[Ulan]

Mit meinem Beitrag hatte ich nicht die Absicht solche Diskussionen anzustoßen. Ich wollte lediglich die eigene persönliche Meinung zur Auferstehung von verschiedenen Personen wissen. Diese muss nicht einmal begründet werden. Es geht eigentlich um die Frage: "Wie stellt ihr euch das Leben nach dem Tod vor? Was denkt ihr passiert wenn man stirbt?" Ich habe bereits die Auferstehungsvorstellungen verschiedener Religionen (z.B. Christentum, Islam, Judentum, Buddhismus und weitere) in meiner Arbeit behandelt. Die Antworten zu meinem Beitrag sollen in ein Fazit fließen, in dem ich meine eigene Meinung äußere, sowie die Meinung von Bekannten wiedergebe und die Meinungen aus diesem Forum.

Na ja, so furchtbar interessant ist die persoenliche Antwort von denjenigen Atheisten, die nicht Teil einer Religion sind, letztlich nicht . Wir leben halt alle in unseren Nachkommen weiter, und das ist immer wahr, egal ob fuer Glaeubige oder Nichtglaeubige. Und einige wenige, "auserwaehlte" (von den nachfolgenden Generationen) Individuen schaffen es dann, mit ihren Gedanken auch noch Jahrhunderte oder gar Jahrtausende danach weiterzuleben. Bei dieser Sichtweise sind Figuren wie Jesus oder Buddha tatsaechlich unsterblich; sie sprechen immer noch zu den Menschen, zumindest in dieser Weise. Die meisten von uns sind zwei, drei Generationen spaeter endgueltig vergessen.

Und entschuldige die etwas abschweifende Diskussion. Es sah halt so aus, als waerst Du uns abhanden gekommen, und das Thema war zu gut, um es einfach so liegen zu lassen.

[Davut]

Jesus war das, was Ekkard sagt, ein Wanderprediger ohne jede göttliche Eigenschaft.

Das war der Standpunkt seiner Ankläger im Sanhedrin . . .

Ein "Christentum" das nicht daran glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes ist, und sich nur auf ein opferbereites Verhalten beschränkt, ist sinnlos und würde nicht lange leben.

Wenn es eine Verhandlung im Sanhedrin überhaupt gegeben hat, war diese - sympathisch streng monotheistic h - keineswegs  konträr zu Jesu eigener Auffassung. Er hat sich nie als Gott gesehen und bezeichnet. Dazu war er viel zu sehr der juedischen Religion verpflichtet. 

Die "Söhne Gottes" waren zahlreich. Daran haben   Menschen schon Jahrhunderte vor Jesus geglaubt. Und Opferbereitschaft?  Wer macht das zur Bedingung?

Man kann seine, Jesu ethisch vorbildliche Botschaft/Handlung auch ohne weitere Bedingungen "glauben". Einen Daumen nach unten für das Christsein rechtfertigt das nicht. 


MfG

[Davut]

Die meisten von uns sind zwei, drei Generationen später vergessen. 

Im öffentlichen Bereich ist die Halbwertszeit noch kuerzer. Wer interessiert sich noch fuer den Kanzler Schroeder (ausser an seine inflationaeren Eheschliessungen)?  Wer fragt noch nach dem Kanzler der Deutschen Einheit Helmut Kohl oder nach den Ex-Bundespraesidenten  Christian Wulff und Horst Koehler?  Und das waren immerhin die "obersten Deutschen" dieser Generation.

Aus den Augen, aus dem Sinn! Damit müssen wir leben und sterben. Oft frage ich mich beim Rueckblaettern auf den Seiten dieses Forums, auf welche Namen letzteres auch zutrifft. Wenn Ulan recht hat, ist dieses Forum ja was für alte Leute. Und die sterben halt weg. 

MfG

[Urmilsch]

Jesus war das, was Ekkard sagt, ein Wanderprediger ohne jede göttliche Eigenschaft.

Das sind deine ganz eigenen Vorstellungen Davut, welche meines Erachtens auf keinerlei Fundament stehen. Weder du, Ekkard, noch ich können mit Bestimmtheit sagen, wer Christus wirklich war und ob er überhaupt tatsächlich gelebt hat oder eben nur eine geschichtliche Figur ist, denn wir waren nicht anwesend. Es könnte auch sein, dass die Überlieferungen rund um Christus eine Geschichte des Heiligen Geistes ist, siehe 2 Petr 1, 20-21, um uns etwas über Gott zu erklären. Das wäre zumindest analog zu den indischen Veden, denn diese entstanden um das Göttliche begreifbar zu machen, was letztlich für den Menschen schwerlich begreifbar ist. Autor der Veden ist kein geringerer als eben Gott selbst, zumindest nach den Veden.

Referenz bezüglich dem was wir Gott nennen ist und bleibt die Schrift aus der man sich nun die Informationen ziehen kann, wer oder was der geschichtliche Christus wirklich war, denn er erklärt uns ja etwas zum Thema Auferstehung. 
Zuerst einmal war er gemäß der Schrift kein einfacher Wanderprediger, denn durch das Wort wurde alles erschaffen was erschaffen ist (Schöpfer) und dieses Wort wurde ja geschichtlich Fleisch, welches mit Gott gleichgesetzt wird Joh 1, 1-14. Christus ist aber nicht nur der Schöpfer gemäß dieser Schriften, siehe Kol 1, 15-18, sondern es befindet sich alles in ihm selbst und wurde für ihn selbst erschaffen. Wenn sich alles in ihm selbst befindet, na dann war Christus kein Wanderprediger, sondern das All selbst, siehe auch Thom Ev. :Jesus sprach: „Ich bin das Licht, das über ihnen allen ist. Ich bin das All, das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist bis zu mir ausgedehnt. Spaltet ein Holz, ich bin da. Hebt den Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.“
Natürlich nicht nur im gespaltenen Holz und nicht nur unter einem Stein, sondern im Menschen selbst 1 Kor 3, 16; 2 Kor 6, 16, im Fleisch. Das werden wir irgendwann einmal erkennen teilt er uns in  Joh 14, 20 mit, wo er uns erklärt, dass er sich in uns und wir uns in ihm befinden. Wieder einmal passt diese Aussage zu einem Evangelium, welches nicht in das Weltbild der Kirchen passt, denn dort sagt ja Christus: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. 

Auch die Aussage Jesu in dem Evangelium der Maria passt in diesem Kontext: Achtet darauf, dass euch niemand in die Irre führt, indem er sagt: ‚Seht hier, seht dort…’, denn der Sohn Gottes ist in euch.  

Christus, welcher der Schrift nach der Schöpfer ist, entspricht den indischen Veden nach Brahma, welcher ebenfalls der Schöpfer ist. Die Veden jedoch beschreiben den Umstand, dass der Schöpfer Brahma nichts geringeres ist als Gott selbst, welcher sich in diese Form bringt, um schöpfen zu können. Das passt zum Joh 1, 1-14, dass Gott selbst Fleisch wurde und das der Vater und der Sohn EINS sind. Auch passt es dazu, dass wer an den Sohn glaubt, er gar nicht an den Sohn, sondern an den Vater glaubt und das wer den Sohn sieht, er gar nicht den Sohn, sondern den Vater sieht. Es erklärt, dass Christus ein wenig befremdlich auf die Frage nach dem Vater reagiert Joh 14, 5-9, weil er ja dessen Verkörperung, bzw. sichtbare Form ist. 

Also was auch immer du mir erklären möchtest Davut, bezüglich deinem Wanderprediger, ist zumindest der Schrift nach nicht ganz nachvollziehbar. Diese geschichtliche Figur Christus war gemäß diesen Schriften nicht einfach ein Wanderprediger, sondern der Schöpfer von Himmel und Erde, was doch meines Erachtens ein kleiner Unterschied ist oder irre ich mich  .

Dieser Schöpfer und nicht ein hergelaufener Wanderprediger sagt uns freundlicherweise, dass der Tod keinesfalls das Ende ist, genauso wie es auch die indischen Veden beschreiben, bei denen der Schöpfer genau gleich beschrieben wird wie der Schöpfer in den abrahmitischen Schriften, welcher hüben, wie drüben folgendes sagt:      

In Wahrheit ist Er (Gott) von allen Eigenschaften frei. Er ist Narayana, die universale, allesdurchdringende Seele und der eine Purusha (Geist), der Höchste Geist. Er ist nie von den Früchten der Taten betroffen, wie das Blatt einer Lotusblume nicht vom Wasser durchnäßt wird. Die handelnde Seele erkennt sich dagegen als etwas Getrenntes. (Was sie jedoch nicht ist) So wird sie persönlich in ihre Taten verstrickt. Wenn sie das Karma dieser Taten überwindet, erreicht sie die Befreiung, nämlich die Einheit mit der Höchsten Seele. So sagt man, daß es unzählige Wesen bezüglich ihrer Einordnung gibt. In Wahrheit ist es aber nur ein Wesen, der sogenannte Purusha (Geist, was zu 1 Kor 3, 16 und den Feststellungen der Quantenphysik passt). Er ist die Wohnstätte aller Gesetze im Universum. Er ist der höchste Gegenstand der Erkenntnis. Er ist sogleich der Erkennende und das Erkennbare. Er ist sogleich Denker und Gedanke. Er ist der Genießer und alles Genießbare. Er ist der Riechende und aller Geruch. Er ist der Fühlende und alles Fühlbare. Er ist der Sehende und alles Sichtbare. Er ist der Hörende und alles Hörbare. Er ist der Wahrnehmende und alles Wahrnehmbare. Er hat alle Eigenschaften und ist doch frei von ihnen. Er ist das, oh Sohn, was man Pradhana nennt (das Meer der Ursachen), dauerhaft, ewig und unvergänglich. Er ist es, der die grundlegenden Gesetze bezüglich der Welt erschafft. Gelehrte Brahmanen nennen Ihn auch Aniruddha. Was auch immer für verdienstvolle Taten voller Segen in der Welt aus den Veden fließen, alle haben ihre Ursache in Ihm. Alle Götter und Rishis mit stiller Seele opfern Ihm den ersten Anteil aller Opfergaben. Ich, Brahma, der uralte Schöpfer aller Wesen, bin aus Ihm geboren und du aus mir. (Siehe auch Joh 14, 20) Aus mir fließt das Weltall mit allen belebten und unbelebten Geschöpfen sowie alle Veden mit ihren Mysterien, oh Sohn.( siehe auch das Thomas Evangelium mit Holz und Stein) 

Denn geschrieben steht auch noch folgendes: Es ist Er (Gott), der zur Zeit der Schöpfung die Elemente zu Geschöpfen verbindet, der in allen Körpern wohnt (siehe 1 Kor 3, 16), der alle Wesen in der Welt handeln lässt, der alle Wesen zu Beginn der Schöpfung immer wieder neu entfaltet. 

Man kann den Zeilen in den Schriften bezüglich der Widergeburt nun Glauben schenken oder eben nicht. Sie sind sich jedoch in ihrer Aussage, dass es eine Widergeburt geben wird, einig. Für alle Darwinisten folgende Fragestellung: Wäre nicht die Unsterblichkeit das Ziel eines jeglichen Wesens, wo doch das Leben in unserem bekannten Sinn das Maß aller Dinge und das Höchste eines jeglichen Wesens ist? Diese Entwicklung wäre doch aber nur dann nicht notwendig, wenn Urgrund des Wesens bereits unsterblich ist oder wie die Veden zu sagen pflegen: "Das Unsichtbare zeigt sich im Sichtbaren und das Unsterbliche im Sterblichen"

Wie du also unschwer erkennen kannst schreibe ich gerne und lasse meinen Gedanken freien Lauf, ob es nun in dein Weltbild passt oder eben nicht 

[Ulan]

Für alle Darwinisten folgende Fragestellung: Wäre nicht die Unsterblichkeit das Ziel eines jeglichen Wesens, wo doch das Leben in unserem bekannten Sinn das Maß aller Dinge und das Höchste eines jeglichen Wesens ist? Diese Entwicklung wäre doch aber nur dann nicht notwendig, wenn Urgrund des Wesens bereits unsterblich ist oder wie die Veden zu sagen pflegen: "Das Unsichtbare zeigt sich im Sichtbaren und das Unsterbliche im Sterblichen"

Wenn wir mal den Begriff "Darwinist" weglassen - Evolution ist schlicht eine erwiesene Tatsache dieser Welt, egal ob irgendwelche Leute damit hadern - dann muss man feststellen, dass die Frage am Problem vorbeigeht.

"Leben" ist nicht das "Mass aller Dinge" (was soll das ueberhaupt sein?), sondern die Feststellung eines Zustands, in dem das Zusammenspiel der elektrochemischen Prozesse eines Lebewesens einen gerichteten Austausch mit sener Umwelt erlaubt, oder, anders ausgedrueckt, lokale Ordnung durch Export von Entropie erzeugt wird. (Potentielle) Unsterblichkeit gibt es ja bei Einzellern, die zumindest nie an so etwas wie "Altersschwaeche" sterben, sondern sich schlicht immer wieder verdoppeln, allerdings oft mit kleinen Aenderungen. Tod gibt's da rein praktisch natuerlich auch, aber der kommt durch aeussere Umstaende. Und dieser letzte Punkt bringt uns zum Problem ewigen Lebens.

Der Tod ist naemlich die Loesung eines Problems, das jedes Lebewesen hat. Die meisten multizellulaeren Organismen, inklusive uns Menschen, haben den Tod einprogrammiert, damit wir irgendwann Platz machen fuer Neues. Ewiges Leben ist fuer jedes Lebewesen gefaehrlich, weil es den Status Quo einfriert und das Lebewesen unflexibel macht, sich an veraenderte Verhaeltnisse anzupassen. D.h., so wie die Umwelt sich laufend veraendert - oft genug in einem Wechselspiel aus relativ stabilen Phasen mit eher katastrophalen Umwaelzungen - muessen sich Lebewesen an diese Veraenderungen anpassen, und das koennen existierende Lebewesen oft nicht, aber ihre Nachkommen haben wenigstens eine Chance.

Aber auch in diesem Konzept steckt letztlich Unsterblichkeit. Wenn Menschen neue Kinder in die Welt setzen, haben sie ja kein neues Leben erzeugt. Diese Kinder sind entsanden aus den Keimzellen einer Frau und eines Mannes, und diese Keimzellen waren zu keinem Zeitpunkt tot. D.h., dieses Fortleben in unseren Nachkommen, das ich vorher schon angesprochen hatte, war keine poetische Lizenz; nein, wir leben auch aus recht woertlicher Sicht in unseren Kindern weiter, zumindest zum Teil. Leben ist eine ununterbrochene Kette, und auch die menschliche Keimbahn ist (wie immer potentiell) unsterblich.

D.h., die eigentliche Frage sollte das Ich betreffen, und da habe ich ja schon zuvor die Frage gestellt, was an diesem "Ich" so wertvoll ist, dass es bis in alle Ewigkeit bewahrt werden sollte? Oestliche Philosophien gehen ja, zumindest in einigen Varianten, durchaus davon aus, dass dieses "Ich" zumindest bewusst nicht ueberlebt (die Details bzgl. verschiedener Formen des Ichs will ich hier jetzt nicht eroertern) oder eh illusorisch ist.

[Urmilsch]

Für alle Darwinisten folgende Fragestellung: Wäre nicht die Unsterblichkeit das Ziel eines jeglichen Wesens, wo doch das Leben in unserem bekannten Sinn das Maß aller Dinge und das Höchste eines jeglichen Wesens ist? Diese Entwicklung wäre doch aber nur dann nicht notwendig, wenn Urgrund des Wesens bereits unsterblich ist oder wie die Veden zu sagen pflegen: "Das Unsichtbare zeigt sich im Sichtbaren und das Unsterbliche im Sterblichen"

Wenn wir mal den Begriff "Darwinist" weglassen - Evolution ist schlicht eine erwiesene Tatsache dieser Welt, egal ob irgendwelche Leute damit hadern - dann muss man feststellen, dass die Frage am Problem vorbeigeht.

"Leben" ist nicht das "Mass aller Dinge" (was soll das ueberhaupt sein?), sondern die Feststellung eines Zustands, in dem das Zusammenspiel der elektrochemischen Prozesse eines Lebewesens einen gerichteten Austausch mit sener Umwelt erlaubt, oder, anders ausgedrueckt, lokale Ordnung durch Export von Entropie erzeugt wird. (Potentielle) Unsterblichkeit gibt es ja bei Einzellern, die zumindest nie an so etwas wie "Altersschwaeche" sterben, sondern sich schlicht immer wieder verdoppeln, allerdings oft mit kleinen Aenderungen. Tod gibt's da rein praktisch natuerlich auch, aber der kommt durch aeussere Umstaende. Und dieser letzte Punkt bringt uns zum Problem ewigen Lebens.

Der Tod ist naemlich die Loesung eines Problems, das jedes Lebewesen hat. Die meisten multizellulaeren Organismen, inklusive uns Menschen, haben den Tod einprogrammiert, damit wir irgendwann Platz machen fuer Neues. Ewiges Leben ist fuer jedes Lebewesen gefaehrlich, weil es den Status Quo einfriert und das Lebewesen unflexibel macht, sich an veraenderte Verhaeltnisse anzupassen. D.h., so wie die Umwelt sich laufend veraendert - oft genug in einem Wechselspiel aus relativ stabilen Phasen mit eher katastrophalen Umwaelzungen - muessen sich Lebewesen an diese Veraenderungen anpassen, und das koennen existierende Lebewesen oft nicht, aber ihre Nachkommen haben wenigstens eine Chance.

Aber auch in diesem Konzept steckt letztlich Unsterblichkeit. Wenn Menschen neue Kinder in die Welt setzen, haben sie ja kein neues Leben erzeugt. Diese Kinder sind entsanden aus den Keimzellen einer Frau und eines Mannes, und diese Keimzellen waren zu keinem Zeitpunkt tot. D.h., dieses Fortleben in unseren Nachkommen, das ich vorher schon angesprochen hatte, war keine poetische Lizenz; nein, wir leben auch aus recht woertlicher Sicht in unseren Kindern weiter, zumindest zum Teil. Leben ist eine ununterbrochene Kette, und auch die menschliche Keimbahn ist (wie immer potentiell) unsterblich.

D.h., die eigentliche Frage sollte das Ich betreffen, und da habe ich ja schon zuvor die Frage gestellt, was an diesem "Ich" so wertvoll ist, dass es bis in alle Ewigkeit bewahrt werden sollte? Oestliche Philosophien gehen ja, zumindest in einigen Varianten, durchaus davon aus, dass dieses "Ich" zumindest bewusst nicht ueberlebt (die Details bzgl. verschiedener Formen des Ichs will ich hier jetzt nicht eroertern) oder eh illusorisch ist.

Ich glaube du verstehst nicht was ich auszudrücken versuche, oder ich drücke mich eben nicht gut aus.  Mein Fehler 
Es ist gegen die Evolution nichts einzuwenden, passt alles bis auf den Umstand, dass meines Erachtens ein Wesen seine Fähigkeiten bekommt wenn es dieses benötigt. Es passiert also nicht aus Zufall, sondern es ist bereits alles angelegt und man bekommt es, so man es benötigt. Muss nicht sein, klingt für mich aber etwas plausibler, wenn ein intelligenter Geist im Hintergrund der Materie existiert. Wenn wir wie in den Veden beschrieben alle ein Wesen sind, welches sich in der Vielfalt aller Gestaltungen zeigt, dann ist das was wir Tod nennen meines Erachtens nicht das Ende unseres Daseins, vergleichbar einer Welle des Ozeans, welche nach Ihrem abflachen ja trotzdem der Ozean bleibt. 

Was das ICH angeht, so ist es wohl eine Illusion die wir unseren Sinnen zu verdanken haben, denn die Vokabel "ICH" suggeriert ja eine Trennung, die es jedoch sehr wahrscheinlich nicht gibt. Die östlichen Schriften beschreiben das es nur das eine SELBST gibt, welches mit dem Ausdruck Tat tvam asi grundsätzlich den, bzw. einen jeden Leser anspricht, wie gesagt das was getrennt erscheint, erscheint eben nur getrennt, ist es aber eigentlich nicht. Das Thema "ICH" ist den Veden nach eine vorübergehende Sache, denn das eigene Selbst wird sich irgendwann seiner Selbst bewusst und sich selbst erkennen. Das Selbst erkennt sich also Selbst. Das was wir Gott nennen ist wohl gemäß der Gesamtheit der Schriften im Menschen und zwar ungeteilt

Meines Erachtens wäre es zum Vorteil unseren Nachfahren zu erklären, dass wir sehr wahrscheinlich ein zusammenhängendes Ganzes und keine Teile im Sinne von abgetrennten "ICHS" sind, denn wenn es so ist wie die Veden es beschreiben und wie Christus es indirekt durch seine Aussagen bestätigt, dann wird unser illusorisches "ICH" ja wieder einen Körper annehmen. Dann aber wäre es doch sinnvoll sich selbst in der Zukunft die Grundlage zu schaffen sich selbst zu erkennen und zu verstehen, dass wir alle Teile dieses einen Bewusstseins sind, um uns ein schöneres Leben im Einklang mit Unseresgleichen und der Natur zu ermöglichen, nämlich mit uns Selbst. 

Da erscheint es mir mehr als sinnvoll dem Schöpfer sein Gebot "Liebt euch untereinander" zu beachten, denn es ist auch gemäß den Veden die höchste Aufgabe im Leben. Meines Erachtens gibt es mit dieser Sicht nichts zu verlieren, nicht einmal seine Individualität, denn wer am Meer schon einmal war, der weiß, das eine jegliche Welle seine eigene Schönheit hat.

[Ulan]

Es ist gegen die Evolution nichts einzuwenden, passt alles bis auf den Umstand, dass meines Erachtens ein Wesen seine Fähigkeiten bekommt wenn es dieses benötigt. Es passiert also nicht aus Zufall, sondern es ist bereits alles angelegt und man bekommt es, so man es benötigt.

Nein, so laeuft's eben gerade nicht. Es kommt ja nicht von ungefaehr, dass so gut wie alle Arten von Lebewesen, die es frueher gegeben hatte, heute nicht mehr gibt; sie sind fast alle ausgestorben, und das passiert auch heute noch mit einer hohen Rate. Lebewesen haben entweder, was ihnen das Ueberleben ermoeglicht, oder sie sterben. Und wenn keiner ihrer Nachkommen zufaellig etwas abbekommen hat, das diesem Nachommen das Ueberleben ermoeglicht, dann war's das fuer diesen ganzen Zweig des Lebens. Wir Menschen sind vor diesem Schicksal auch nicht gefeit.

Muss nicht sein, klingt für mich aber etwas plausibler, wenn ein intelligenter Geist im Hintergrund der Materie existiert.

Da der Mechanismus, aufgrund dessen Du diesen Punkt postulierst, nicht existiert, haengt der Punkt etwas in der Luft. Es gibt nichts, was eine solche Annahme notwendig erscheinen laesst, jedenfalls nicht in diesem Zusammenhang.

Wenn wir wie in den Veden beschrieben alle ein Wesen sind, welches sich in der Vielfalt aller Gestaltungen zeigt, dann ist das was wir Tod nennen meines Erachtens nicht das Ende unseres Daseins, vergleichbar einer Welle des Ozeans, welche nach Ihrem abflachen ja trotzdem der Ozean bleibt.

Die Energie hat sich halt verteilt; das ist das Wirken der Entropie, das ich angesprochen habe. In diesem Sinne verteilt sich natuerlich alles "im Ganzen". Und Entropie ist dann schon in ihrer Konsequenz so etwas wie der Tod.

Meines Erachtens wäre es zum Vorteil unseren Nachfahren zu erklären, dass wir sehr wahrscheinlich ein zusammenhängendes Ganzes und keine Teile im Sinne von abgetrennten "ICHS" sind, denn wenn es so ist wie die Veden es beschreiben und wie Christus es indirekt durch seine Aussagen bestätigt, dann wird unser illusorisches "ICH" ja wieder einen Körper annehmen. Dann aber wäre es doch sinnvoll sich selbst in der Zukunft die Grundlage zu schaffen sich selbst zu erkennen und zu verstehen, dass wir alle Teile dieses einen Bewusstseins sind, um uns ein schöneres Leben im Einklang mit Unseresgleichen und der Natur zu ermöglichen, nämlich mit uns Selbst.

Das deckt, wenn ueberhaupt, nur einen sehr kleinen Teil existenzieller Fragen ab. Und letztlich kann auch diese Einsicht existenzielle Konflikte nicht entschaerfen, die Loesungen brauchen, bei denen es Verlierer gibt. Wenn wir alle eh "eins" sind, dann kann ich mir auch selbst helfen, denn wenn ich mir selbst helfe, dann helfe ich dann logischerweise auch allem. Also gebt alles mir - ist eh alles dasselbe. 

Oder, anders ausgedrueckt, die ethisch-moralische Lehre, die Du da aus diesem Umstand ziehst, ist nicht zwingend. Ich halte die Idee deshalb in dieser Frage der Ethik fuer neutral.

Da erscheint es mir mehr als sinnvoll dem Schöpfer sein Gebot "Liebt euch untereinander" zu beachten, denn es ist auch gemäß den Veden die höchste Aufgabe im Leben. Meines Erachtens gibt es mit dieser Sicht nichts zu verlieren, nicht einmal seine Individualität, denn wer am Meer schon einmal war, der weiß, das eine jegliche Welle seine eigene Schönheit hat.

Hier kommen wir nun an einen anderen Punkt, naemlich wie man "Gott" oder "das Eine" definiert. Gott als "Liebe" zu interpretieren, findet man ja in vielen christlichen Interpretationen. Am staerksten ist das uebrigens in bestimmten Ausbildungen des Sufismus zu finden, die auch diese Einheit (also Gott als einziges existierendes Wesen, wenn auch etwas anders als bei Advaita Vedanta) betonen.

[Urmilsch]

Es ist gegen die Evolution nichts einzuwenden, passt alles bis auf den Umstand, dass meines Erachtens ein Wesen seine Fähigkeiten bekommt wenn es dieses benötigt. Es passiert also nicht aus Zufall, sondern es ist bereits alles angelegt und man bekommt es, so man es benötigt.

Nein, so laeuft's eben gerade nicht. Es kommt ja nicht von ungefaehr, dass so gut wie alle Arten von Lebewesen, die es frueher gegeben hatte, heute nicht mehr gibt; sie sind fast alle ausgestorben, und das passiert auch heute noch mit einer hohen Rate. Lebewesen haben entweder, was ihnen das Ueberleben ermoeglicht, oder sie sterben. Und wenn keiner ihrer Nachkommen zufaellig etwas abbekommen hat, das diesem Nachommen das Ueberleben ermoeglicht, dann war's das fuer diesen ganzen Zweig des Lebens. Wir Menschen sind vor diesem Schicksal auch nicht gefeit.

Ulan wie es läuft und wie es nicht läuft, dass weiß wohl nur derjenige welcher dieses Universum schuf, wir glauben dagegen nur es zu wissen. Was wir in der Schule beigebracht bekommen, ja das was Biologiestudenten erlernen ist immer nur das Abbild der derzeitigen Sicht, welches wohl immer nur so lange Bestand hat, bis jemand kommt der es besser weiß. Wie die Evolution so etwas komplexes wie ein Radar usw. rein durch Mutation hervorbringen soll, ohne das eine grundlegende Intelligenz vorhanden ist, erscheint mir schleierhaft, was allerdings nicht heißen soll, dass es letztlich nicht doch so ist.    Denn kann sein ich bin ein kleines Dummerchen. 
Den religiösen Schriften nach durchzieht der Geist Gottes dieses Universum und bringt die jeweiligen Geschöpfe hervor. Christus, welcher eben das Wort Gottes, der Schöpfer ist stellt die berechtigte Frage, weshalb wir uns anziehen, wo doch die Tiere und die Blumen Kleider nicht benötigen, was wir doch selbst sehen können. Was, wenn der Mensch das Fell verlor, weil er anfing sich Felle umzuhängen, bzw. Häuser zu bauen wo er vor der Kälte geschützt war und somit das Fell schlichtweg nicht mehr benötigte? Könnte es denn nicht sein, dass der Mensch wieder ein Fell oder etwas ähnlich wirkendes entwickelt, so er es denn benötigt?  Soll jetzt keine Grundsatzdiskussion sein, aber mir erscheint die Variante des "Ich bekomme was ich eben in der jeweiligen Situation brauche" sinnvoller. Ich mache bspw. Eisschwimmen und kann dir sagen, dass der Körper zu unglaublichen Dingen in der Lage ist. Wenn du diesen nämlich eine gewisse Zeit der Kälte aussetzt bildet dieser braune Fettzellen, ähnlich derer der Robben, welche Energie sofort in Wärme umwandeln können, der Körper als Teil eines intelligenten Systems reagiert also auf eine andersartige Umwelt und das ziemlich schnell. 

Das es Lebewesen früher gab und heute nicht mehr besagt ja nur, dass es eine Änderung auf bestimmte Umstände gab. Wie diese von der Natur ausgelöst wurden, ob letztlich ein intelligenter Geist es regelte der im Hintergrund existent ist oder ob es durch Zufall (Mutation) geschah, dass wissen wir doch nicht wirklich und wer veranlasst die Mutation, evtl. wieder der Geist im Hintergrund?  

Was deckt denn deiner Meinung nach nur einen kleinen Teil existenzieller Fragen ab? Wenn die Weltbevölkerung als Art. 1 Ihrer Weltordnung hätte (Liebt euch untereinander), bzw. wie der Saarländer zu sagen pflegt Läwe und Läwe lasse, wo gäbe es dann noch existenzielle Bedrohungen, würde sich dann nicht die Menschheit als Ganzes helfen, so sie sich als Ganzes sieht? Das Gesellschaftssystem des Kapitalismus hätte dann ausgedient und würde einem System weichen, welches ein vollkommen gleichberechtigtes Miteinander ermöglichte, denn das beinhaltet der Art. 1 unseres Schöpfers, welcher diesen Grundsatz als das Höchste in einer jeglichen Schrift verewigte. Gottesdienst entspräche dann dem Dienst an den Mitmenschen und der Natur und Arbeit wäre dann nur noch in einem viel geringeren Umfang notwendig weil alle in diesem System produktiv wären, dieses gerne an anderer Stelle erklärt. Traurig genug, dass an einem System festgehalten wird, welches ungerechter nicht sein könnte und das niemand sich mit Alternativen auseinander setzt. 

Krankheiten? Was sind denn wirklich Krankheiten und wie entstehen sie wirklich? Weshalb wird der eine Krank und der andere nicht, weshalb der Eine stark und der andere Nicht. Achte mal darauf ob du dann krank wirst, wenn du gerade in Gedanken oder aber in Taten anderen Menschen oder anderen Lebewesen in gewisser Weise einen Schaden zugefügt hast, denn es gibt doch dieses Sprüchlein, dass die kleinen Sünden der Herr sofort bestraft. Glaub mir das kommt viel öfter vor als man denkt. Eine interessante Ausführung diesbezüglich auch von Christus im Evangelium der Marry: 

Der Retter sprach: „Alles Natürliche, jede Form, sämtliche Kreaturen existieren in- und miteinander (Das deckt sich mit den Aussagen der Veden, dass wir alle ein Wesen sind), und sie lösen sich wieder in das auf, aus dem sie entstanden sind. Denn die Natur der Materie kann sich nur wieder in ihre eigenen Wurzeln auflösen. Jener, der zwei Ohren besitzt, den lasset hören.“ Petrus sprach zu ihm: „Nachdem du uns alles erklärt hast, erzähle uns auch dies: Was ist die Weltsünde.“ Der Retter sprach: „Es gibt keine Sünde. Ihr erschafft Sünde mit den Dingen, die ihr tut, dies ist z.B. die Natur des Ehebruchs, die Sünde genannt werden kann. Das ist der Grund, wieso das Gute in eure Mitte trat, als Essenz einer jeden Natur, um sie wieder zu Seinen Wurzeln zurückzuführen.“ Dann fuhr Er fort und sprach: „Dies ist der Grund, wieso ihr krank werdet und sterbt. Jener der verstehen kann, der verstehe. Die Materie gebar eine Leidenschaft (Leid?), der keiner ebenbürtig ist und aus etwas der Natur Gegensätzlichem entstand. Denn darauf folgt eine Störung des ganzen Körpers. Dies ist auch der Grund, wieso ich sagte: ‚Seid guten Mutes!’, wenn ihr entmutigt seid, seid mutig in der Gegenwart der verschiedenen Formen der Natur. Jener der Ohren hat, der höre.“

Wir denken immer wie lieb, nett und fortschrittlich wir sind, ich empfehle jedoch mal die Abhandlung im Mahabharata bezüglich dem Fleischkonsum, welcher mit dem Töten von Lebewesen verbunden ist zu lesen und das der Verzicht darauf mit einer besseren Gesundheit einhergehen wird, was ich dir persönlich nur bestätigen kann, siehe *http://www.mahabharata.pushpak.de/buch13/mahabharata_b13k115.html Über das Nichtverletzen

[Geobacter]

....wie es läuft und wie es nicht läuft, dass weiß wohl nur derjenige welcher dieses Universum schuf, wir glauben dagegen nur es zu wissen.

... Natürlich. "Ihr" glaubt einfach mal.... immer zu wissen.. und obwohl ihr überhaupt keine Ahnung habt, wie es wirklich läuft.

[Davut]

Jesus war das, was Ekkard sagt, ein Wanderprediger ohne jede göttliche Eigenschaft.

 
Wie du also unschwer erkennen kannst schreibe ich gerne und lasse meinen Gedanken freien Lauf, ob es nun in dein Weltbild passt oder eben nicht 

Leider ist das auch der einzige Satz Deines "abwechlsungsreichen" verschachtelten Beitrags, den man vorbehaltlos unterschreiben kann. Aber warum gleich die Personifizierung "ob es dir passt oder nicht   "?  Keiner ist hier als  Missionar  unterwegs. Deine Meinung ist mir wurscht. Ich versuche lediglich, die Realität und die  Historie darzustellen.

 Wenden  wir uns Deinen Inhalten zu:

Urmilsch schrieb :

Dass Jesus ohne göttliche Eigenschaft ist, ist Deine ganz eigene Vorstellung Davut, welche meines Erachtens auf keinerlei Fundament steht.

Zigmal haben auch andere Autoren mit mir den Beweis erbracht, dass Jesus in seiner Generation keine göttliche Eigenschaft besaß. Sie wurde ihm erst später angedichtet, von Menschen wie Du und ich. Wenn Du dann zur vermeintlichen Beweisführung  mit indischen Veden, JohEv und andere Apokryphnen kommst, sträuben sich einem die Nackenhaare. Das ist eine religiöse Gemengelage, die der historischen Jesus-Figur überhaupt nicht gerecht wird.  Es bleibt dabei: Jesus aus Galiläa war ein Wanderprediger wie viele seiner Zeit. Der Christusmantel wurde ihm erst später von Paulus & Co. umgehängt.

Urmilsch schrieb:

...diese Figur Christus war ...... ein Schöpfer von HImmel und Erde....

Erstens war nicht "Christus"  die Figur, sondern Jesus. Und zweitens war dieser nicht der Schöpfer von Himmel und Erde. Er war in der Stunde seines schmählichen Todes am  Kreuz nicht mal in der Lage, sich aus dieser mißlichen Lage zu befreien, geschweige denn Himmel und Erde zu erschaffen. Micht mal sein ständig vorausgesagtes Gottesreich traf  ein.

Nein, seine "Fähigkeiten" lagen auf anderem Gebiet. Seine Predigt war die Nächstenliebe - und daran arbeitet die ganze Menschheit heute noch ohne jeden Nachdruck und Erfolg. 

Urmilsch schrieb:

Dieser Schoepfer (also Jesus) sagt uns freundlicherweise, dass der Tod keinesfalls das Ende ist......

Diese Theorie ist uralt und keineswegs von den indischen Veden oder den Evangelien abgeschrieben. Sie ist älter. Das Weiterleben nach dem Tode bewegt den Menschen, seitdem es ihn gibt und er sich Gedanken macht.

Deinen Ausflug in die tausendfache indische Götterwelt solltest Du in der dafür vorgesehenen Abgteilung fernöstliche Religionen, Unterabteilung Hinduismus fortsetzen. Für den Gedanken an ein Weiterleben nach dem Tod, dem ein beachtlicher Teil unserer Bevölkerung frönt, ist er unerheblich. Schon die Germanen unsere heidnischen Vorfahren, glaubten daran, wie die Archäologie  beweist. Ob er dem folgt, macht jeder für sich selbst aus. Zurückgekommen  ist noch niemand.

MfG

[Urmilsch]

Ich finde es ziemlich amüsant, dass du mir erklären möchtest, was vor etwa 2.000 Jahren passiert ist, so es denn überhaupt passiert und keine Geschichte ist. Dafür hast du schon mal meinen Respekt verdient, bist du ein Zeitreisender, der damals anwesend war, dass du historisch gesicherte Aussagen treffen kannst? Im Übrigen scheint gar niemandem aufzufallen, dass die Schriften in einer Art und Weise verfasst und mit dem Vokabular verknüpft wurde, so wie man es von einem Tatsachenbericht nicht erwarten würde. 

"""Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort, alles ist im Anfang daraus gemacht und es gibt nichts was nicht daraus gemacht ist."""

Geiler Tatsachenbericht gell? 

Zigmal haben auch andere Autoren mit mir den Beweis erbracht, dass Jesus in seiner Generation keine göttliche Eigenschaft besaß. Sie wurde ihm erst später angedichtet, von Menschen wie Du und ich. Wenn Du dann zur vermeintlichen Beweisführung  mit indischen Veden, JohEv und andere Apokryphnen kommst, sträuben sich einem die Nackenhaare. Das ist eine religiöse Gemengelage, die der historischen Jesus-Figur überhaupt nicht gerecht wird.  Es bleibt dabei: Jesus aus Galiläa war ein Wanderprediger wie viele seiner Zeit. Der Christusmantel wurde ihm erst später von Paulus & Co. umgehängt.

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Was hast du denn für Beweise erbracht? Es geht in den Schriften gar nicht darum eine Tatsache, sondern das zu beschreiben was der Mensch als Ursache hat, dieser jedoch aufgrund seiner Sinne nicht erfassen kann. Und in diesen Schriften entspricht eben der Wanderprediger Christus nicht einem Wanderprediger, sondern dem Schöpfer selbst, genauso wie der Mann mit grauer langer Mütze, langem grauen Mantel und langem Stock bei Herr der Ringe eben Gandalf ist. Um Gottes Aussagen in den Schriften zuordnen zu können, bedarf es keinerlei historische Beweise, es reichen die gesprochenen Worte selbst, um ihn erkennen zu können. 
Aber hast recht, da erklärt der Schreiber des Johannes Evangeliums, dass das Wort Gottes selbst ins Fleisch kam, welches alles erschuf. Dieser war natürlich auch der Verfasser des Kolosser Briefes, welcher es in Kol 1, 15-18 ebenfalls erklärte. Dann schreibt der Schreiber im Johannes Evangeliums, dass das Wort Gottes erklärt, dass sich alles in ihm selbst befindet und er sich in uns Joh 14, 20. Seltsamerweise entspricht das den Aussagen in den Apogryphen Schriften dem Thom Ev., dem Ev. nach Maria, welche ebenfalls erklären, dass Christus das All, der Schöpfer war und sich alles in ihm selbst und er sich in uns befindet. Jo, der Korinther erklärt uns gebildeten Menschen auch noch das sich der Geist Gottes im Menschen selbst befindet, während auf der anderen Seite der Erde die Veden erklären, dass sich Gott im Menschen selbst befindet und es nur ein Wesen gibt. Wo ist nochmal der Unterschied, richtig es gibt ihn nicht. Brahma ist der Schöpfer in den Veden und erklärt dass er sich in uns und wir uns in ihm befinden, während es Christus ebenfalls so erklärt, welcher ja nach der Schrift ebenfalls der Schöpfer war. Was sagt uns der Koran? Richtig, dass sich der Geist Gottes im Menschen selbst befindet Sure 15:28-29, eine Aussage die sich mit all den anderen Deckt. 

Und jetzt möchtest du mir erklären, dass Christus keine göttlichen Eigenschaften besitzt und das nur weil er der Schrift nach und vielleicht auch wirklich gekreuzigt worden ist. Das tut mit Verlaub nichts zur Sache, der Referenz des Göttlichen, nämlich der Schrift nach, entspricht Christus dem Schöpfer. 

Erstens war nicht "Christus"  die Figur, sondern Jesus. Und zweitens war dieser nicht der Schöpfer von Himmel und Erde. Er war in der Stunde seines schmählichen Todes am  Kreuz nicht mal in der Lage, sich aus dieser mißlichen Lage zu befreien, geschweige denn Himmel und Erde zu erschaffen. Micht mal sein ständig vorausgesagtes Gottesreich traf  ein.

Nein, seine "Fähigkeiten" lagen auf anderem Gebiet. Seine Predigt war die Nächstenliebe - und daran arbeitet die ganze Menschheit heute noch ohne jeden Nachdruck und Erfolg.

 

Geschichtlich musste jawohl alles genau so passieren, denn sonst wäre die Geschichte nicht die Geschichte, der Erlöser kein Erlöser, Glaube kein Glaube und Erkenntnis keine Erkenntnis, geile Sache also, dass geschichtlich alles so stattgefunden hat. 

Diese Theorie ist uralt und keineswegs von den indischen Veden oder den Evangelien abgeschrieben. Sie ist älter. Das Weiterleben nach dem Tode bewegt den Menschen, seitdem es ihn gibt und er sich Gedanken macht.

Deinen Ausflug in die tausendfache indische Götterwelt solltest Du in der dafür vorgesehenen Abgteilung fernöstliche Religionen, Unterabteilung Hinduismus fortsetzen. Für den Gedanken an ein Weiterleben nach dem Tod, dem ein beachtlicher Teil unserer Bevölkerung frönt, ist er unerheblich. Schon die Germanen unsere heidnischen Vorfahren, glaubten daran, wie die Archäologie  beweist. Ob er dem folgt, macht jeder für sich selbst aus. Zurückgekommen  ist noch niemand.

Offenbart da jemand seine Unkenntnis? Oh die indische Götterwelt lässt sich auf einen einzigen Gott reduzieren, welcher rein von der Beschreibung her der Selbe Gott ist wie derjenige der Christen. Das der indische Glaube tausendfache Götter kennt, ist dem Umstand geschuldet das diese Menschen die Schriften so gut kennen wie du, denn sie erklärt, dass es nur den einen Gott ohne einen Zweiten gibt, obgleich man ihn in der Vielfalt der Gestaltungen erkennen kann. 
Im Übrigen kann es dir Wurschd sein was ich wo mache. Befassen wir uns hier nicht mit der Auferstehung und findest du diese nicht sowohl in den abrahmitischen Schriften, als auch in den indischen Schriften, wegen mir auch noch bei älteren Schriften wie dem Gilgamesch Epos? 

Also bitte nicht ganz so verbittert Davut, nur weil jemand nicht gleich deiner Meinung ist. Mit deinen historischen Beweisen bezüglich der nicht vorhandenen Göttlichkeit Jesu kannst du es halten wie Thomas Müller zur Fussball WM angesprochen auf den goldenen Schuh. 

[Ulan]

Ulan wie es läuft und wie es nicht läuft, dass weiß wohl nur derjenige welcher dieses Universum schuf, wir glauben dagegen nur es zu wissen. Was wir in der Schule beigebracht bekommen, ja das was Biologiestudenten erlernen ist immer nur das Abbild der derzeitigen Sicht, welches wohl immer nur so lange Bestand hat, bis jemand kommt der es besser weiß. Wie die Evolution so etwas komplexes wie ein Radar usw. rein durch Mutation hervorbringen soll, ohne das eine grundlegende Intelligenz vorhanden ist, erscheint mir schleierhaft, was allerdings nicht heißen soll, dass es letztlich nicht doch so ist.

Das ist sozusagen mein Fachgebiet, und man kann dabei zusehen, wie so etwas ablaeuft, besonders bei Lebewesen mit hohen Generationsfolgen. Insofern rede ich da nicht ueber irgendwelche Schulerfahrungen.

Den religiösen Schriften nach durchzieht der Geist Gottes dieses Universum und bringt die jeweiligen Geschöpfe hervor.

Ja, aber diese Schriften sind alt, und die Autoren hatten sowieso keine Ahnung wie Vererbung oder irgendetwas dieser Art passiert. Sie haben sich halt Gedanken gemacht und niedergeschrieben, was fuer sie Sinn machte. Die Ueberhoehung solcher Aeusserungen geschieht dann erst durch spaetere Generationen - ein Prozess, den die meisten Religionen durchlaufen, und wo ein eigentlich dynamischer Prozess dann in Stillstand erstarrt.

Wie diese von der Natur ausgelöst wurden, ob letztlich ein intelligenter Geist es regelte der im Hintergrund existent ist oder ob es durch Zufall (Mutation) geschah, dass wissen wir doch nicht wirklich und wer veranlasst die Mutation, evtl. wieder der Geist im Hintergrund?

Niemand braucht fuer so etwas irgendeinen Geist im Hintergrund. Wir koennen dem doch auch heute noch zuschauen. Keins unserer Kinder ist gleich (von eineiigen Zwillingen mal abgesehen), und sie sind auch nicht so wie irgendwelche unserer Vorfahren. Entwicklung findet also immer, direkt unter unseren Augen, statt, und die Mechanismen, wie das passiert, sind recht genau verstanden.

Krankheiten? Was sind denn wirklich Krankheiten und wie entstehen sie wirklich? Weshalb wird der eine Krank und der andere nicht, weshalb der Eine stark und der andere Nicht.

Das ist doch nun wirklich bis ins Detail verstanden. Es ist uebrigens auch ein Beispiel, wo Evolution immer wieder direkt vor unseren Augen ablaeuft.

Wir denken immer wie lieb, nett und fortschrittlich wir sind...

Wer denkt wo etwas? Ganz im Gegenteil. Weil ich das eben nicht denke, halte ich Deine Idee, dass uns eine Philosophie, die uns erzaehlt, wir waeren alle eins, da auch nur ein bisschen vorwaerts hilft. Menschen finden immer ein Schlupfloch. Und gerade Philosophien wie der Neoplatonismus oder einige der indischen Ideen sind mitverantwortlich fuer Gleichgueltigkeit den Problemen der Welt gegenueber.

Aber vielleicht sollten wir hier mal zu "Auferstehungsvorstellungen" zurueckkehren. Damit hat das jetzt wirklich nichts mehr zu tun.

[Sinai]

Beitrag #96

Wenn Menschen neue Kinder in die Welt setzen, haben sie ja kein neues Leben erzeugt. Diese Kinder sind entsanden aus den Keimzellen einer Frau und eines Mannes, und diese Keimzellen waren zu keinem Zeitpunkt tot. D.h., dieses Fortleben in unseren Nachkommen, das ich vorher schon angesprochen hatte, war keine poetische Lizenz; nein, wir leben auch aus recht woertlicher Sicht in unseren Kindern weiter . . . usw.

Das klingt zweifellos interessant, ist aber nicht ganz ungefährlich, da solche Ideen in falsche Richtungen gehen können

[deja-vu]

Solange ein "Ich" besteht ist es nicht "G#tt". Ich glaube an keine "Auferstehung", "Reinkarnation", "Wiedergeburt" oder wie auch immer. Ein "Ich" ist notwenigerweise -, bzw. sieht sich selbst als -, getrennt von "G#tt".