Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de

[Sinai]

Ansonsten, ja, ich halte die RKK nicht fuer grundsaetzlich reformierbar.

Dies dürfte zutreffen.
Es ist bekanntlich unsinnig, neuen Wein in alte Schläuche zu füllen:
"Auch füllt niemand neuen Wein in alte Schläuche. Denn der neue Wein zerreißt die Schläuche; er läuft aus und die Schläuche sind unbrauchbar.
Neuen Wein muss man in neue Schläuche füllen.
Und niemand, der alten Wein getrunken hat, will neuen; denn er sagt: Der alte Wein ist besser."
Lukas 5,37-39 (Einheitsübersetzung)


Wie wäre denn eine jahrtausendealte Religion zu "reformieren" ?
Das Christentum baut auf den Fünf Büchern Mose auf und beruft sich auf die Propheten des Alten Testaments

Lieber Sinai,

Da hast Du vermutlich etwas falsch verstanden. Das Christentum baut auf der neuen Lehre Jesu Christi auf und unterscheidet sich ganz wesentlich von den Büchern Mose.

Jesu kam als der im Alten Testament angekündigte Messias

Das Christentum kann sich nicht des Alten Testaments entledigen - das haben die Markioniten versucht
Markion lehnte das Alte Testament ab, somit auch die von Gott gegebenen Zehn Gebote


Die Zehn Gebote

1. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.

2. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht verunehren.

3. Du sollst den Tag des Herrn heiligen.

4. Du sollst Vater und Mutter ehren.

5. Du sollst nicht töten.

6. Du sollst nicht ehebrechen.

7. Du sollst nicht stehlen.

8. Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.

9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau.

10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Gut.

[Sinai]

Nicht bloß die Apokalypse ist rätselhaft und unverständlich - siehe die anderen kryptischen Beispiele: Moses, Jeremia, Daniel und viele mehr

Die Beispiele sind nicht "raetselhaft und unverstaendlich", sondern sie verursachen bei Dir eine kognitive Dissonanz, weshalb Du die Schlussfolgerungen aus diesen Stellen nicht akzeptieren willst und Dich deshalb in solche Ausreden fluechtest.

Viele Bibelstellen sind unverständlich. Da wäre es doch sinnvoll, diese Symbole zu erforschen

Darum gibt es ja seit dem 1. Jahrhundert das Studium der Theologie an mittlerweile unzähligen verschiedenen Universitäten von Moskau bis New York, mit unterschiedlichen Konfessionen (Orthodox, Katholisch, Protestantisch)

Du kannst mir doch nicht erzählen, dass das meistgelesenste Buch der Welt - die Bibel - ohne Sinn wäre

Wenn wir vieles nicht verstehen, sehe ich das als Ansporn an, dieses zu erforschen

Zwei Hauptschwierigkeiten: die sprachlichen Probleme und der Umstand, dass damals zensurkonform geschrieben werden musste (viele Verschleierungen durch Mehrdeutigkeiten und Umschreibungen)

Beispiel:
"Wer Verstand hat, der überlege die Zahl des Tieres; denn es ist eine Menschenzahl, und seine Zahl ist 666" Offenbarung 13,18 (Einheitsübersetzung)

[Ulan]

Markion lehnte das Alte Testament ab, somit auch die von Gott gegebenen Zehn Gebote

Tat er das? Wo steht, dass er die zehn Gebote ablehnte? Zitat bitte!

Ansonsten haelt sich doch so gut wie kein Christ an alle zehn Gebote. Den Samstag heiligt so gut wie niemand mehr, ausser ein paar Adventisten etc..

[Ulan]

Du kannst mir doch nicht erzählen, dass das meistgelesenste Buch der Welt - die Bibel - ohne Sinn wäre

Das verstehst Du mal wieder (bewusst?) falsch. Die Interpretationen sind in den meisten Faellen klar, nur Du willst das nicht akzeptieren. Dass der Text eigentlich ein "abgelaufenes Haltbarkeitsdatum" hat, genau wie das Buch Daniel und aehnliche Texte, auch solche, auf denen das Christentum aufbaut, wollen manche Leute, die am woertlichen Bibeltext kleben, wohl nicht wahr haben.

Insofern sprach ich von Deiner kognitiven Dissonanz.

[Sinai]

Dass der Text eigentlich ein "abgelaufenes Haltbarkeitsdatum" hat, genau wie das Buch Daniel und aehnliche Texte, auch solche, auf denen das Christentum aufbaut

Wie kommst du zu so einer Idee, dass du schreibst: ein "abgelaufenes Haltbarkeitsdatum"

Hast du das irgendwo gelesen oder ist das deine eigene Erfindung ?

[Sinai]

Markion lehnte das Alte Testament ab, somit auch die von Gott gegebenen Zehn Gebote

Tat er das? Wo steht, dass er die zehn Gebote ablehnte? Zitat bitte!

Markion wies doch das gesamte Alte Testament zurück.
"wies Marcion das gesamte Alte Testament (Tanach) zurück" Marcion - Wikipedia

[Farius]

 Jesu kam als der im Alten Testament angekündigte Messias

Das Christentum kann sich nicht des Alten Testaments entledigen - das haben die Markioniten versucht
Markion lehnte das Alte Testament ab, somit auch die von Gott gegebenen Zehn Gebote  

Lieber Sinai,

Von Entledigung des AT kann natürlich nicht die Rede sein. 

Es handelt sich hierbei um eine Abkehr vom Prinzip der Rache "Zahn un Zahn ..." und eine Hinwendung zum Grundsatz der Nächstenliebe "...halte auch die andere Wange hin".

Wer sich strikt an das Gebot der Nächstenliebe hält, hält sich automatisch an die zehn Gebote.

[Reklov]

Das Christentum kann sich nicht des Alten Testaments entledigen - das haben die Markioniten versuchtMarkion lehnte das Alte Testament ab, somit auch die von Gott gegebenen Zehn Gebote
Die Zehn Gebote

... viele der 10 Gebote bilden nach wie vor das Gerüst unserer Rechtsprechung!

Gruß von Reklov

[Ulan]

... viele der 10 Gebote bilden nach wie vor das Gerüst unserer Rechtsprechung!

Ach wo. Die hier meist gemeinten Gebote finden sich in mehr oder weniger allen menschlichen Gesellschaften, egal ob religios oder nicht, und egal welcher religioeser Background die Gesellschaft bestimmt.

[Sinai]

 Jesu kam als der im Alten Testament angekündigte Messias

Das Christentum kann sich nicht des Alten Testaments entledigen - das haben die Markioniten versucht
Markion lehnte das Alte Testament ab, somit auch die von Gott gegebenen Zehn Gebote  

Lieber Sinai,

Von Entledigung des AT kann natürlich nicht die Rede sein. 

Doch! Markion wies das gesamte Alte Testament zurück

Lies einmal den Artikel im Wikipedia, dann reden wir weiter: Marcion - Wikipedia
Auszug: "wies Marcion das gesamte Alte Testament (Tanach) zurück"



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Man lese seine Haltung zur Ehe:
"Die Ehe galt für Marcion anscheinend als eine „porneia“ („Unzucht“, abgeleitet von altgriechisch πόρνη pórnē, deutsch ‚Hure‘) und führe geradewegs in „phthora“ (altgriechisch ϕϑορά phthorá, deutsch ‚Vernichtung, Zerstörung, Tod und Verderben‘). Aus dieser Haltung heraus verbot er seiner Gemeinde streng jegliche Form von Heirat oder Geschlechtsverkehr."
Marcion - Wikipedia
Das war doch eine abstruse Sekte, die ihren Leuten sogar die Heirat verbot. Die Lehre des Markionismus wurde alsbald als Häresie erkannt und verboten

Da ist doch "Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen" aus dem AT das genaue Gegenteil

Markion hatte mit seiner Sekte keine Chance bei den Christen

[Ulan]

Markion hat die Schriften des Paulus halt ernst genommen. Heiraten und erst recht Kinderkriegen galten auch dem Paulus als Charakterschwaeche.

[Sinai]

Markion hat die Schriften des Paulus halt ernst genommen. Heiraten und erst recht Kinderkriegen galten auch dem Paulus als Charakterschwaeche.

Nein, Paulus hat das Heiraten nicht als Charakterschwäche abgelehnt.
Paulus’ Sicht auf das Heiraten:
Die Ehe ist erlaubt und gut: Paulus anerkennt die Ehe als legitimen und guten Lebenszustand. Zum Beispiel schreibt er in 1. Korinther 7,2:
"Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben und jede soll ihren Mann haben." (Einheitsübersetzung)
Damit unterstreicht Paulus, dass die Ehe eine legitime und gute Lösung für menschliche Bedürfnisse ist.

Zölibat und unverheirateter Lebensstil werden von Paulus aber auch empfohlen: Paulus sieht im zölibatären (also unverheirateten) Leben einen Vorteil für Prediger, weil man sich freier und ungeteilter dem Dienst Gottes widmen kann (1. Korinther 7,32-38). Er betrachtet dies als eine freiwillige, geistliche Entscheidung. Aber für die breite Masse der Bauern und Handwerker und Fischer ist die Heirat und Familiengründung sinnvoll, dies entspricht ja auch dem Auftrag "Seid fruchtbar und vermehrt euch" aus der Genesis
Da aber Markion das AT zurückwies, lehnte er auch diesen Auftrag zur Vermehrung ab.

Ganz anders Paulus:

"Ich wünschte aber, ihr wäret ohne Sorgen. Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn; er will dem Herrn gefallen.
Der Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; er will seiner Frau gefallen.
So ist er geteilt. Die unverheiratete Frau aber und die Jungfrau sorgen sich um die Sache des Herrn, um heilig zu sein an Leib und Geist. Die Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; sie will ihrem Mann gefallen.
Das sage ich zu eurem Nutzen: nicht um euch eine Fessel anzulegen, vielmehr, damit ihr in rechter Weise und ungestört immer dem Herrn dienen könnt.
Wer sich gegenüber seiner Jungfrau ungehörig zu verhalten glaubt, wenn sein Verlangen nach ihr zu stark ist, der soll tun, wozu es ihn drängt, wenn es so sein muss; er sündigt nicht; sie sollen heiraten.
Wer aber in seinem Herzen fest bleibt, weil er sich in der Gewalt hat und seinem Trieb nicht ausgeliefert ist, wer also in seinem Herzen entschlossen ist, seine Jungfrau unberührt zu lassen, der handelt richtig.
Wer seine Jungfrau heiratet, handelt also richtig; doch wer sie nicht heiratet, handelt besser." (Einheitsübersetzung)

Es entspricht ja auch dem biblischen Auftrag: "Seid fruchtbar und vermehrt euch", dass die Menschen heiraten

Die Ablehnung der Ehe durch die Sekte der Markioniten zielte auf Folgendes ab:
"Damit sollte auch die „Vermehrung“ der vom Demiurgen geschaffenen Welt, zu der die Menschen gehörten, eingeschränkt werden." Marcion - Wikipedia

Markion predigte also passive Resistenz gegen den biblischen Auftrag: "Seid fruchtbar und vermehrt euch"

Klar, dass es bei einer kleinen Sekte blieb, die keine Chance gegen die Christen hatte
Erstens, weil die Christen dieses obskure Eheverbot ablehnten
Zweitens, weil diese Sekte mangels Geburten demographisch ausstarb (alte Männer und alte Frauen ohne Nachwuchs)

[Ulan]

Ach ja?

1Kor 7 (EU): "8 Den Unverheirateten und den Witwen sage ich: Es ist gut, wenn sie so bleiben wie ich. 9 Wenn sie aber nicht enthaltsam leben können, sollen sie heiraten. Es ist nämlich besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren."

Sage ich doch, Charakterschwaeche. Heiraten ist fuer Leute, die sich nicht beherrschen koennen.

"32 Ich wünschte aber, ihr wäret ohne Sorgen. Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn; er will dem Herrn gefallen. 33 Der Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; er will seiner Frau gefallen. 34 So ist er geteilt. Die unverheiratete Frau aber und die Jungfrau sorgen sich um die Sache des Herrn, um heilig zu sein an Leib und Geist. Die Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; sie will ihrem Mann gefallen."

Also, wer heiratet, hat keine Zeit fuer Gott und kuemmert sich um weltliche Dinge.

Paulus sieht Heiraten bestenfalls als das kleinere Uebel. Hier sagt er es noch einmal deutlich:

"37 Wer aber in seinem Herzen fest bleibt, weil er sich in der Gewalt hat und seinem Trieb nicht ausgeliefert ist, wer also in seinem Herzen entschlossen ist, seine Verlobte unberührt zu lassen, der handelt gut. 38 Wer seine Verlobte heiratet, handelt also gut; doch wer sie nicht heiratet, handelt besser."

Heiraten ist also keine Suende, aber selbst dann sollte man keinen Sex haben, also keine Kinder kriegen. Und noch besser, man heiratet gar nicht erst.

[Sinai]

Das stimmt doch überhaupt nicht. Die Christen nehmen den Auftrag der Bibel "Seid fruchtbar und vermehrt euch" sehr ernst.

Man denke etwa an die kinderreichen europäischen Bauernfamilien in der Monarchie, an die kinderreichen Amischen in Amerika . . .

Paulus sagte jedoch, dass aus christlicher Sicht die Unverheirateten wertvoller sind:
"Wer seine Jungfrau heiratet, handelt also richtig; doch wer sie nicht heiratet, handelt besser." 1. Korinther 7,38 (Einheitsübersetzung)

Aber das war eben nur eine Minderheit. Nicht jeder ist zum Geistlichen berufen!
Einfache Bauersleut, Handwerker, Fischer . . . die werden eh keine Theologen und sollen heiraten

Doch Markion predigte ein generelles Eheverbot für seine Anhänger !

[Ulan]

Das stimmt doch überhaupt nicht.

Ich habe Paulus direkt zitiert. Es stimmt also sehr wohl. Und auch die Verheirateten sollten seiner Meinung nach keinen Sex - also keine Kinder -  haben, wie er deutlich feststellte.

Nicht umsonst nannte Tertullian, der Erfinder der Trintiaet, Paulus den Apostel der Haeretiker. Markion erkannte nur die Schriften von Paulus und ein dem Lukas-Evangelium aehnlichen Text als verbindlich an.