Angst vor dem Tod?

[Gast11]

du darfst (als geschmacksurteil und private meinungsäußerung) glauben, was immer du willst

Das stimmt und ist schön. :)

[Noumenon]

und was hab ich anderes gesagt bzw. mit meinem heesters-beispiel ausgedrückt?

Mir schien, du hattest es so verstanden, als bestünde der Gerechtigkeitsgedanke darin, dass Heesters' freizügiges jetziges Leben der Grund für sein nächstes eher weniger glückliches Leben sei.

Das könnte man durchaus annehmen, wäre dann aber eher vom 'Zufall' bestimmt. Ich glaube jedenfalls nicht, dass unser jetziges Handeln und Tun das Schicksal des nächsten Leben prädestiniert - bestenfalls marginal. Das deckt sich auch mit dem Rest meines Weltbildes, da ich den "freien Willen" eher für eine Illusion halte, was ja auch die Hirnforschung bestätigt (das Bewusstsein ist der Zuschauer, nicht der Akteur). Von irgendeinem Karma-Gesetz hat mich jedenfalls noch keiner so richtig überzeugen können, und ich brauche es auch derzeit nicht.

was aber nichts daran ändert, daß es z.b. immer naturkatastrophen geben wird (frühwarnsysteme verhindern ja nicht alles leid) und jeder mensch sterben muß (was den angehörigen leid beschert), um nur mal zwei beispiele zu nennen. ich halte deinen technokratischen optimismus für übertrieben

Ja, ja, deswegen sprach ich ja auch davon "fast alles Leid in den Griff zu bekommen". Natürlich wird es immer Naturkatastrophen geben, welche aber mit dem technischen Fortschritt zunehmend vorhersehbar werden, wodurch Folgeschäden weitestgehend abgemildert werden können. Und natürlich wird es auch immer Unfälle etc. geben, aber die Medizin flickt bereits heute schon allerlei wieder zusammen, und auch Erbkrankheiten können zunehmend durch die Pränataldiagnostik vorgebeugt werden.

Letztlich wird das Leid ja auch durch die Annahme der Reinkarnation selbst noch ein wenig relativiert. Der Tod eines Menschen erscheint uns ja u.a. auch so leidvoll, weil er scheinbar endgültig und das Leben selbst nur einmalig ist.

Künftige Generationen werden es wesentlich einfacher haben als die gegenwärtige

wenn ich mich z.b. meiner eigenen glücklichen kindheit erinnere, die im wesentlichen frei von leistungsdruck und kontrollierenden einschränkungen sich in der freien natur abgespielt und mir dabei ein hohes maß an autonomie ermöglicht hat, finde ich z.b. nicht, daß die betüttelten künftigen leistungsträger von heute es einfacher haben

Ja, aber hier betrachtest du doch nur einen eher kleinen Ausschnitt. Je kleiner der betrachte Bereich, desto unzuverlässiger die Prognose. Im Vergleich zur Kindheit eines Neandertalers oder Menschen der Antike dürften es auch die heutige Generation wesentlich einfacher haben. Dass sicherlich auch in der Antike oder zur Zeit der Neandertaler ein unbeschwertes Leben durchaus möglich war, sei natürlich unbestritten.

Ein Mensch stirbt (Seele raus), ein Mistkäfer wird geboren (Seele wieder rein), macht bei mir in der Bilanz 0 Differenz, oder sehe ich da was falsch...?

ja

1 mensch + 1 mistkäfer = 2 lebewesen

2 lebewesen - 1 seele = 1, nicht 0

Aber wie kommst du denn bloß auf das Fettgedruckte, zum Geier...? Ich bin doch mehrfach davon ausgegangen, dass jedes Lebewesen eine Seele besitzt. Nach deiner Rechnung müsste 1 Lebewesen eine halbe Seele haben...

Klar, eine Seele kann sich natürlich einmal die Menschenhaut und einmal den Käferpanzer überstülpen, aber nicht gleichzeitig, sondern nacheinander, wie gesagt.

Also: 2 Lebewesen, 2 Seelen, sofern sie zeitlich nebeneinander koexistieren. Du als Petronius hast deine eigene, ich hab meine eigene. Im nächsten Leben wären du und ich dann vielleicht ein anderer Mensch, oder ein Delphin, oder was weiß ich... Dann hättest du zwar deine zwei Lebewesen (1xPetronius+1xDelphin), aber zu verschiedenen Zeiten von einer Seele "bewohnt" die diese Erfahrung durchlebt.

auf diesen pleonasmus bin ich ja auch bereits eingegangen

natürlich glauben gläubige an das, woran sie glauben

was denn auch sonst?

Ja, wurde ja nie bestritten, es ging mir ja nur darum, welche der vielen Vorstellungen mit zu den gängigsten darunter gehört.

kannst du mir nun sagen, welche wissenschaft das sein soll, die sich mit diesem esoterischen zeug befaßt, oder nicht?

Es gibt (meines Wissens) keine extra Wissenschaft für dieses Gebiet

dann behaupte gefälligst auch nicht, daß sich wissenschaft mit solchen dingen beschäftigt

Das ist doch Quark. Damit meine ich doch nur, dass es keinen ausgezeichneten und entsprechend benannten Wissenschaftszweig gibt, der sich auf diese Thematik spezialisiert hat. Popper, Eccles u.a. sind solchen Fragen wissenschaftlich nachgegangen, verstehen sich aber natürlich nicht als "Seelenwissenschaftler" sondern Hirnforscher etc.

Als bleibt also bei der Behauptung, auch wenn du dich wie ein trotziges Kind mit Händen und Füßen dagegen wehrst.

Ich hab zwar keine ahnung, was "geistesphilosophie" für eine "wissenschaft" sein soll, aber daß sich die quantenphysik mit wiedergeburt beschäftigt, wär mir neu und auch absoluter unfug

Die reißt die Aussagen aus dem Zusammenhang, drehst mir die Worte im Mund um, und versuchst dann deine eigenen Aussagen zu widerlegen, mir zuzuschieben, und beharrst dogmatisch auf deiner subjektiven Bewertung, dass das alles doch nur blanker Unfug sei. Das erinnert von der Argumentationsweise ja fast schon an das Inquisitionsverfahren gegen Giordano Bruno...

Geistesphilosophie ist sehr wohl eine Wissenschaft, keine empirische, sondern eben eine Geisteswissenschaft, so wie Mathematik.

Und Quantenphysik hat per se erst einmal so wenig mit Wiedergeburt zu tun, wie mit Fernsehen. Erst beim näheren Hinsehen zeigen sich Zusammenhänge. Genauer setzt die Wiedergeburt das Konzept von etwas Bleibendem ("Seele") voraus. Insbesondere vermutet man hier einen engen Zusammenhang zum Bewusstsein, welches letztendlich auch viel mit Gehirnaktivität zusammenhängt, die wiederum einiger Quantenphysiker zufolge ein Verständnis der Quantenphysik voraussetzt (vgl. Popper/Eccles). Dass Quantenphysik sich mit Wiedergeburt befasst, wurde gar nicht behauptet, aber wer sich mit Wiedergeburt, Seele usf. auseinandersetzen will, wird um die Hirnforschung, Geistesphilosophie und letztendlich auch die Quantenphysik kaum drumherum kommen. Ob es was bringt, ist eine andere Frage.

Und im Gegensatz dazu wird Geologie, Astrophysik, Literaturwissenschaft oder Politikwissenschaft wohl herzlich wenig zu solchen Fragen beitragen können.

Solche Vorstellungen jedenfalls irgendwelchen Esoterikern und selbsternannten Propheten zu überlassen, kann es ja wohl nicht sein und halte ich für gänzlich falsch um nicht zu sagen fatal.

also esoterik, aber nicht wissenschaft

danke - genau das wollte ich ja auch sagen

Esoterik und Grenzwissenschaften sind nicht dasselbe, Herr Gott nochmal!

dann schreib das auch und nicht "von dem 'Wissen', dass man gewiss nicht als Blatt geboren wird"

Artist schrieb irgendwie davon, dass es Vorstellungen davon gibt, dass man als Blatt wiedergeboren werden könnte, und ich bezog hierzu Stellung. Wo ist das Problem? Von "Wissen" sprach ich hier nirgends.

Indizien - selbstverständlich keine Belege wohlgemerkt - wären Aktenschränke voll mit Erfahrungsberichten über Nahtod-Erlebnisse, außerkörperliche Erfahrungen, frühere Leben etc.

indizien wofür?

für das vorhandensein menschlicher fantasie und (auto)suggestion?

Leichter Anflug von Demenz? Indizien für fliegende Schweine im Weltall natürlich, was sonst...

das ist, wie wir uns doch schon einig waren, quatsch

die quantenphysik befaßt sich nicht mit dem bewußtsein

Kann mich gar nicht daran erinnern, dass da Einigkeit bestand. Falls doch, sei dem hiermit widersprochen. Aber dazu hatte ich auch oben schon etwas gesagt.

Ansonsten ist es doch auch nicht so schwer, bei Google beide Begriffe schnell mal einzutippen und den gegenwärtigen Stand zu checken...

*http://www.firmenpresse.de/pressinfo155460.html

Das war auch gleich mit eines der ersten Treffer und ein oberflächlicher Blick genügte schon für die Einschätzung, dass die Quelle durchaus seriös ist. Aber Vorsicht! Nicht, dass noch dein Weltbild zusammenbricht.

es kann schaden, wenn man sich da eben in eine angsthaltung drängen läßt (z.b. die angst, als mistkäfer wiedergeboren zu werden, weil man ein mistkerl ist)

Ja, daher halte ich auch von dem Karma-Schnick-Schnack - eine zusätzliche Annahme neben der Reinkarnationshypothese selbst - nicht gerade viel, wie gesagt.

wozu es aber gut sein soll, sich sorgen um etwas unabänderliches zu machen, weiß ich immer noch nicht

Verstehe ich auch immer nie, wenn sich Kosmologen über das Ende des Universums Gedanken machen...

du darfst (als geschmacksurteil und private meinungsäußerung) glauben, was immer du willst

Das stimmt und ist schön. :)

Ich finde das, mit Verlaub, etwas naiv. Aber vielleicht auch ein Missverständnis, du antwortest ja meist recht knapp. Man kann bzw. sollte meines Erachtens aber eben nicht einfach alles glauben, was immer man will, sondern muss seinen Glauben (für sich selbst) stets einer kritischen Untersuchung unterziehen, begründen und Alternativen in Betracht ziehen. Nichtsdestotrotz sollte ein Glaube auch damit umgehen können, mit einzelnen Fehlern, Inkonsistenzen oder mangelnden Belegen umzugehen, sofern die positiven Aspekte und (persönlichen) Gründe für den Glauben überwiegen.

Petronius glaubt ja bspw. an grün-rosa-karierte und unsichtbare Elefanten auf der Rückseite des Mondes, und hält diesen Glauben doch tatsächlich gleichberechtigt zu anderen Glaubensvorstellungen.

[Ekkard]

Und Quantenphysik hat per se erst einmal so wenig mit Wiedergeburt zu tun, wie mit Fernsehen. Erst beim näheren Hinsehen zeigen sich Zusammenhänge.

Hm? So wie ich die Autoren verstanden habe, war es die Frage(!), ob quantenmechanische Vorgänge bei der Funktion von Neuronen eine Rolle spielen könnte (Konjunktiv). Eine mir bekannte Antwort lautet: Nein, deren Funktion ist nach heutigem Stand eindeutig makrophysikalischer Natur. Gleichwohl brodelt ihre Chemie auf Quantenebene. Wenn nicht noch neuere Erkenntnisse vorliegen, so sind dies eher störende als fördernde Effekte.
Soweit mein Kenntnisstand.

[Gast11]

Ich finde das, mit Verlaub, etwas naiv. Aber vielleicht auch ein Missverständnis, du antwortest ja meist recht knapp. Man kann bzw. sollte meines Erachtens aber eben nicht einfach alles glauben, was immer man will, sondern muss seinen Glauben (für sich selbst) stets einer kritischen Untersuchung unterziehen, begründen und Alternativen in Betracht ziehen. Nichtsdestotrotz sollte ein Glaube auch damit umgehen können, mit einzelnen Fehlern, Inkonsistenzen oder mangelnden Belegen umzugehen, sofern die positiven Aspekte und (persönlichen) Gründe für den Glauben überwiegen.

Keine Sorge, ich hinterfrage und prüfe. Schön finde ich, dass ich innerlich frei bin, das zu glauben, wofür ich mich entscheide.

[plusmehr]

das stimmt, aber so locker geht das mit DEM EREIGNIS eines jeden Lebens nun auch nicht über die Runden.

Kommen wir beide/ alle doch erstmal in diese Situation. Du wirst merken,.....


..................ER IST STRESS!

Plusmehr

[plusmehr]

Weißt du was? Ich will dir gar nix einreden.

Mach du doch mal ein zusammenhängesndes Statement zu einem Thema und nicht immer nur vorschnelles Tabularasa ohne Substanz ( wenn auch mitunter locker,....aber das ist kein Verdienst, das kann heute fast jeder weil wir eine Locker Kultur haben. Gehörst du zu diesem oberflächlichem Sumpf der kaum die Füße benetzt? )

Laß doch mal deine Schnellschüße nur um die Posting Ranking Liste anzuführen. Denk mal nach und überrasch uns/ mich mit einer Anschauung die in sich ebenfalls so schlüßig, durchdacht und neu ist wie .............

Gruß
Plusmehr

Notabene,...und weit aus dem Fenster gelehnt. Muß ja schon glauben ( nach 3 tagen ) das du nur zum stänkern, provozieren und viele , viele Postings schreiben da bist um Rekorde zu brechen,.....

...die, und so funkt wohl die Bekanntheitsskala bei gooogle,,......nur den Zweck des Anlockens haben. Denn wo was los ist da läßt sich der Zeitgeist gerne nieder. Ging mir vor 3 Tagen auch so.
Ergo, die Pretorianer Garde funktioniert gut, hat aber kaum Substanz und Individualität.

Überrasch uns mal mit einem zusammenhängenden Gedanken der das Wesen der Religion, des Glaubens, deines Glaubens beinhaltet.

SO,....?,.......hör ich schon jetzt auf deine Post zu lesen
Gruß

plusmehr

[petronius]

Das stimmt und ist schön. :)

ganz bestimmt

[petronius]

Aber wie kommst du denn bloß auf das Fettgedruckte, zum Geier...? Ich bin doch mehrfach davon ausgegangen, dass jedes Lebewesen eine Seele besitzt

ich dachte, wir reden von wiedergeburt/reinkarnation?

Nach deiner Rechnung müsste 1 Lebewesen eine halbe Seele haben...

nein, sondern 1 seele bewohnt nacheinander 2 oder mehr lebewesen

Klar, eine Seele kann sich natürlich einmal die Menschenhaut und einmal den Käferpanzer überstülpen, aber nicht gleichzeitig, sondern nacheinander, wie gesagt

ich wüßte nicht, wie man im rahmen der wiedergeburt auf gleichzeitigkeit kommen könnte

Und Quantenphysik hat per se erst einmal so wenig mit Wiedergeburt zu tun, wie mit Fernsehen. Erst beim näheren Hinsehen zeigen sich Zusammenhänge

nenn mir deen quantenphysiker, der im rahmen seines fachs solche zusammenhänge naturwissenschaftlich verfolgt (die physik ist eine naturwissenschaft)

aber wer sich mit Wiedergeburt, Seele usf. auseinandersetzen will, wird um die Hirnforschung, Geistesphilosophie und letztendlich auch die Quantenphysik kaum drumherum kommen. Ob es was bringt, ist eine andere Frage

und ist vor allem etwas ganz anderes als daß die "Quantenphysik ... sich mit der Untersuchung ähnlicher Phänomene (Bewusstsein etc.) befasst und zu solchen Fragen Stellung bezieht", wie du vollmundig behauptet hast

du magst dich auseinandersetzen mit wissensgebieten wie du magst und zu welchem zweck du magst , nur heißt das noch nicht, daß die wissenschaft sich mit deinem zweck befaßt oder das in ihrem fach auch nur kann

Esoterik und Grenzwissenschaften sind nicht dasselbe, Herr Gott nochmal!

magst du mir den unterschied erklären?

pseudowissenschaftliches vokabular allein kanns ja nicht sein, oder?

Man kann bzw. sollte meines Erachtens aber eben nicht einfach alles glauben, was immer man will, sondern muss seinen Glauben (für sich selbst) stets einer kritischen Untersuchung unterziehen, begründen und Alternativen in Betracht ziehen

aber wehe, das tut ein anderer!

[deja-vu]

Nur mal so nebenbei, in der (katholischen) Bibel gibt es ja auch eine Stelle (vll. auch mehrere), die man zumindest in Richtung Wiedergeburt interpretieren kann.
Weisheit 8
19 Ich war ein begabtes Kind und hatte eine gute Seele erhalten,
20 oder vielmehr: gut, wie ich war, kam ich in einen unverdorbenen Leib.

[paradox]

Nur mal so nebenbei, in der (katholischen) Bibel gibt es ja auch eine Stelle (vll. auch mehrere), die man zumindest in Richtung Wiedergeburt interpretieren kann.
Weisheit 8
19 Ich war ein begabtes Kind und hatte eine gute Seele erhalten,
20 oder vielmehr: gut, wie ich war, kam ich in einen unverdorbenen Leib.

Interessant, das hört sich sehr danach an.
Aber man könnte es auch anders verstehen, wenn man sich vorstellt, dass die Seele von vornherein mit guter oder böser Eigenschaft erstellt worden wäre, also quasi mit fixer Eigenschaft.

Aber wie auch immer, bei solchen Textstellen ist Vorsicht geboten. Selbst das englische Wort spirit im Zshg der Bibel kann eine andere Bedeutung haben, als man sich eben denkt.
Wir sagen ja heute noch, jemand sei eine gute Seele, weil der- oder diejenige positive Eigenschaften hat und meist sich sehr hilfsbereit für andere einsetzt oder für jemanden da ist.

[Noumenon]

Hm? So wie ich die Autoren verstanden habe [...] Soweit mein Kenntnisstand.

Popper/Eccles...? Ja, das war irgendwie diese Mikrotubuli-Geschichte...

Aber es gibt ja auch zahlreiche andere Ansätze und gemäß Popper selbst ist Wissenschaft auch stets immer nur auf dem neuesten Stand des Irrtums.

Lies' aber bspw. mal hier:
*http://www.firmenpresse.de/pressinfo155460.html

Der dort irgendwo erwähnte Prof. Hans-Peter Dürr ist sowieso ein großartiger, geistreicher Physiker und Philosoph (er war Schüler bei Heisenberg und arbeitete später meines Wissens auch mit ihm zusammen), von ihm gibt es auch Interviews und Vorträge bei YouTube, allerdings ist er manchmal auch ein wenig schwierig zu verstehen.

Keine Sorge, ich hinterfrage und prüfe. Schön finde ich, dass ich innerlich frei bin, das zu glauben, wofür ich mich entscheide.

Ja, gute Einstellung.

Ich selbst sah mich bspw. nie irgendwie konfessionsgebunden und sah mich tendenziell meistens eher zu Naturwissenschaft hingezogen.

ich dachte, wir reden von wiedergeburt/reinkarnation?

Jupp...

nein, sondern 1 seele bewohnt nacheinander 2 oder mehr lebewesen

Ja, genau...

nenn mir deen quantenphysiker, der im rahmen seines fachs solche zusammenhänge naturwissenschaftlich verfolgt (die physik ist eine naturwissenschaft)

Hängt davon ab, was du unter "naturwissenschaftlich" verstehst...

Ansonsten verweise ich auf den Link oben... ach, was soll's, geht ja fix:
*http://www.firmenpresse.de/pressinfo155460.html

und ist vor allem etwas ganz anderes als daß die "Quantenphysik ... sich mit der Untersuchung ähnlicher Phänomene (Bewusstsein etc.) befasst und zu solchen Fragen Stellung bezieht", wie du vollmundig behauptet hast

...und weil du den Link wahrscheinlich wieder nicht geöffnet hast, und meine Geduld auch nicht beliebig dehnbar ist wie der Anus einer Bordsteinschwalbe:

Die kontroverse Diskussion um Evolution oder Schöpfung zeigt, wie schwer das Gespräch zwischen Religion und Wissenschaft zumindest in der Biologie ist. Dabei wären die Biologen gut beraten, einmal über den Tellerrand zu schauen. Denn in der modernen Physik sind die Forscher gerade dabei, einen historischen Brückenschlag zwischen Religion und Naturwissenschaft zu realisieren. Dies gilt insbesondere für die Quantenphysik.

(firmenpresse) - So kommen immer mehr Physiker mittlerweile zu dem Schluss, dass menschliches Bewusstsein auch außerhalb des Körpers möglich ist und den Tod überwinden könnte. Dies wäre der erste naturwissenschaftliche Hinweis auf eine unsterbliche Seele. Vorreiter solcher Ideen war der deutsche Physiker Professor Dr. Hans-Peter Dürr. Inzwischen stößt der amerikanische Physiker Jack Sarfatti in ein ganz ähnliches Horn. Seiner Meinung nach enthält die moderne Quantenphysik den Schlüssel für den Dualismus von Leib und Seele.

Die Thesen der Wissenschaftler stützen sich auf das so genannte Verschränkungsprinzip. Danach sind seit dem Urknall weite Teile des Universums auf subtile Weise miteinander verbunden. Dies gilt auch für unsere Gedanken, da auch die Vorgänge im menschlichen Gehirn der Quantenphysik gehorchen. Bereits Albert Einstein ist auf das Verschränkungsprinzip gestoßen, hat es aber als »spukhafte Fernwirkung« später zu den Akten gelegt. Dieses besagt Folgendes: Ändert ein Teilchen seinen Zustand, so erfolgt diese Änderung wie durch Geisterhand zum exakt gleichen Zeitpunkt auch bei dem anderen mit ihm verschränkten Teilchen. Diese Verschränkung bleibt auch dann erhalten, wenn die Wechselwirkung weit in der Vergangenheit stattgefunden hat und die beiden Teilchen weit voneinander entfernt sind. Wissenschaftler gehen seit kurzem davon aus, dass große Teile des Universums seit dem kosmischen Urknall vor 13,7 Milliarden miteinander verschränkt sind.

Diese fundamentale Eigenschaft des Universums hat wiederum dramatische Auswirkungen auf jedes einzelne Individuum. Das liegt daran, dass der menschliche Körper aus Organen, Zellen und Molekülen besteht, die ihrerseits von atomaren Teilchen gebildet werden. Da diese Teile auch Wellencharakter haben, lässt sich wiederum folgern, dass auch unser Gehirn über Welleneigenschaften verfügt. Dies führt zu der Schlussfolgerung, dass Teile der belebten und der unbelebten Welt miteinander verschränkt sind und auf subtile Weise miteinander kommunizieren.

Für Sarfatti ist die Quantenverschränkung auch ein Hinweis darauf, dass Geist und Seele den Körper überdauern könnten. Der 1939 in New York geborene Wissenschaftler hat sich auch als Autor von populären Werken über Quantenphysik und Bewusstsein einen Namen gemacht. Sarfatti ist auch davon überzeugt, dass das Paradigma, welches Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften trennt, in Kürze zusammenbrechen wird. »Nichts geschieht im menschlichen Bewusstsein, ohne dass irgendetwas im Universum darauf reagiert. Mit jedem Gedanken, jeder Handlung beschreiben wir nicht nur unsere eigene kleine Festplatte, sondern speichern auch etwas im Quantenuniversum ab, das unser irdisches Leben überdauert«, lautet sein Credo.

Sollten sich die Theorien der Quantenphysiker in weiteren Versuchen bestätigen, dann würden sich auch Naturwissenschaft und Religion fortan nicht mehr als Gegensätze gegenüberstehen. Vielmehr könnten sie sich komplementär ergänzen – geradewegs wie die zwei Seiten ein und derselben Münze. Darüber hinaus birgt die Vereinigung von Wissenschaft und Theologie auch das Potential, religiöse Konflikte dieser Welt zu lösen.
Der Text basiert auf Auszügen aus dem Buch des Autors „Die geheime Physik des Zufalls. Quantenphänomene und Schicksal – Kann die Quantenphysik paranormale Phänomen erklären?“, Edition BoD, aktualisierte Neuauflage, herausgegeben von Vito von Eichborn, Norderstedt, 128 Seiten, Preis: EUR 14.90.

du magst dich auseinandersetzen mit wissensgebieten wie du magst und zu welchem zweck du magst , nur heißt das noch nicht, daß die wissenschaft sich mit deinem zweck befaßt oder das in ihrem fach auch nur kann

Jepp. Umso erfreuter bin ich, dass sie es doch tut.

Esoterik und Grenzwissenschaften sind nicht dasselbe, Herr Gott nochmal!

magst du mir den unterschied erklären?

Ja: Kategorienfehler.

pseudowissenschaftliches vokabular allein kanns ja nicht sein, oder?

Du weißt ja, dass ich sehr viel von dir halte und nicht daran zweifle, dass du das in der Zwischenzeit auch ohne mich herausgefunden hast.

Man kann bzw. sollte meines Erachtens aber eben nicht einfach alles glauben, was immer man will, sondern muss seinen Glauben (für sich selbst) stets einer kritischen Untersuchung unterziehen, begründen und Alternativen in Betracht ziehen

aber wehe, das tut ein anderer!

Das bleibt ja unbenommen. Die Bewertung von Kritik und alternativen Vorstellungen liegt aber letztendlich beim Vertreter des Glaubens selbst.

Nur mal so nebenbei, in der (katholischen) Bibel gibt es ja auch eine Stelle (vll. auch mehrere), die man zumindest in Richtung Wiedergeburt interpretieren kann.
Weisheit 8
19 Ich war ein begabtes Kind und hatte eine gute Seele erhalten,
20 oder vielmehr: gut, wie ich war, kam ich in einen unverdorbenen Leib.

Nun ja... Strittig. Da gibt es ja auch noch die eine oder andere Textstelle wo man sich darüber streitet.

Nebenbei liegt Gerüchten zufolge im Christentum seit dem Jahr 553, seit dem 5. Konzil von Konstantinopel, sogar ein Bannfluch auf jedem, der die Reinkarnation befürwortet. Bei Wikipedia findet sich ein Eintrag zum 2. Konzil:

"Eine angebliche Verurteilung der Reinkarnation und die damit verbundene Streichung entsprechender Stellen in der Bibel durch das Konzil (wie sie von manchen Anhängern einer christlichen Reinkarnationslehre immer wieder behauptet wird) werden in den lateinischen Akten nicht erwähnt. Zudem kennen auch die zahlreichen erhaltenen Manuskripte der neutestamentlichen Schriften aus der Zeit vor dem Konzil keinerlei Hinweise auf Reinkarnation; das Gleiche gilt auch für das Alte Testament." (Quelle)

Insgesamt findet man bei Wikipedia irgendwie nur Einträge zu vier Konzilen von Konstantinopel, ein fünftes wird nur an anderen Stellen im Netz erwähnt...

[Ekkard]

Bezug: *http://www.firmenpresse.de/pressinfo155460.html und Zitat im voran gehenden Beitrag.
Sorry, dass ich gerade als Physiker diesen Artikel als schrecklich spekulativ empfinde. Da stimmt einfach nichts. Er spricht bestenfalls (spekulativ) von Analogien zur Quantenverschränkung, ist reißerisch aufgemacht und hat von Quantenverschränkung nichts verstanden. Was dort diesbezüglich geschrieben wird, ist definitiv Unsinn.

Erläuterung:
Quantenverschränkung ist äußerst empfindlich gegen jegliche Kopplung der Systeme an ihre Umwelt noch dazu, wenn sie 37°C warm ist. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass solche Kopplungen quer durch die Zeit über 13,7 Mrd. Jahre bestehen, wie spekuliert. Gewiss "wahrscheinlich" heißt nicht Null. Vielleicht gibt es also noch verschränkte Teilsysteme - aber eben unbedeutend wenige.
Schon simple Systeme im Labor vermögen solche Verschränkungen im Vakuum und bei tiefen Temperaturen - also gut isoliert - nur wenige Sekunden bis Minuten aufrecht zu erhalten - von Materiewolken im Universum, aufgeheizt und ionisiert durch die Strahlung junger Sterne wollen wir gar nicht reden! Und unsere Körper-Materie stammt samt und sonders aus explodierten Sternen mindestens der zweiten, wenn nicht gar der 3. Sternengeneration unseres Kosmos. Da ist definitiv nichts mehr verschränkt außer auf sehr kleiner Skala, die weit unterhalb des Durchmessers unserer Nervenzellen liegt, von den Fasern ganz zu schweigen.

Die viel zitierte "geisterhafte Fernwirkung" verschränkter Systeme ist in der Tat schwer verständlich, im Angesicht der konstanten Lichtgeschwindigkeit nach der Allgemeinen Relativitätstheorie. Aber die Quantenphysik zeigt, dass durch die "geisterhafte Fernwirkung" keine Information übertragen werden kann, sondern nur eine bereits vorhandene Systeminformation manifest wird. Man kann eben die Kopplung, welche eine Messung bewirkt, nur das ganze System umfassend betrachten und nicht nur den Teil, der sich gerade in der Nähe meiner Messsonde befindet.

Kurz und gut: Nach meinem Kenntnisstand führt uns dieser Artikel in eine Sackgasse der Diskussion. Er ist nach derzeitigem Wissenstand so nett wie Kaffeesatzlesen!

[Noumenon]

Hast du das Buch gelesen? Möglicherweise hat der Autor des Artikels sich auch schlicht ein wenig ungeschickt ausgedrückt oder etwas missverstanden? Nur weil man etwas nicht versteht und es nicht in das aktuelle starre Weltbild passt, muss es nicht gleich falsch sein.

Nach Lesen einiger Buchrezensionen sind meine Erwartungen allerdings ebenfalls ein wenig gedämpft, da wenig fundiertes Wissen vorgetragen wird, was die Thesen aber erst einmal nicht per se falsch macht. Und die Herren stehen ja auch keineswegs allein da und bekommen vielfach Rückendeckung von anderer Seite (Eccles, Hameroff, Penrose, Heim, Görnitz uvm.). Von Görnitz gibt es bei Spektrum der Wissenschaft bspw. einen Buchtipp - er schlägt ebenfalls in die gleiche Bresche:

*http://www.spektrum.de/alias/die-evolution-des-geistigen/der-geist-weht-wo-er-will/979668

(auch wenn der Verfasser am Ende der Rezension wie erwartet mit der materialistischen Keule um sich schwingt )

Dass es sich hierbei teilweise nicht um gesicherte Erkenntnis handelt, sei unbestritten. In diesem Kontext ging es jedoch nur darum solch' unsäglichen Behauptungen zu widersprechen, dass sich die angesprochenen Themen jeglichen wissenschaftlichen Zugangs entziehen würden.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt. Als Physiker müssten dir ja so einige Beispiele bekannt sein, wo man bereits oftmals etwas aufgrund des aktuellen Wissenstands für gänzlich unmöglich hielt. Abgesehen vom starren Festhalten an gängigen Lehrmeinungen finde ich jedenfalls keinen guten Grund, solchen Hypothesen nicht nachzugehen, schon gar nicht, wenn die Aussicht auf experimentelle Befunde gestellt wird, bis hin zu einer "Versöhnung" von Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft, wie in dem Artikel eigentlich auch angemerkt wurde. Alles in allem scheint mir das auch nicht weniger spekulativ als die Aussagen der Stringtheorie zu sein, wo man großspurig eine "Weltformel" postuliert, was ich aber nicht beurteilen möchte, ohne das bzw. die Bücher gelesen zu haben.

Die Dekohärenz-Hypothese die du da ansprichst, wird meines Wissens auch keineswegs unkritisch gesehen. Da verweise ich auf den Forschungsbereich zur Interferenz makroskopischer Objekte und bspw. ihren Beugungsexperimenten mit Fullerenen (Zeilinger u.a.). Somit stellt sich auch die Frage, wo genau die Grenze liegt, ab der die quantenmechanische Wellennatur nicht mehr vorhanden ist, und Verschränkungsphänomene nicht mehr greifen. Aber das nur so als Gedanke, da ich keineswegs die nötige Fachkompetenz und den Überblick über die ganzen Gebiete habe, um das gänzlich zu beurteilen.

[Ekkard]

Es ist schon seltsam, wie verschieden man solche Artikel (hier *http://www.spektrum.de/alias/die-evolution-des-geistigen/der-geist-weht-wo-er-will/979668) lesen kann. Ich habe schon 2004 einen Aufsatz verfasst, wo ich auf die Informationsverarbeitung ganzer Systeme hingewiesen habe. Genau das reproduziert die genannte Rezension - meiner Meinung nach. Auf die quantenmechanischen Implikationen wird im Gegensatz zum zuvor kritisierten Artikel (*http://www.firmenpresse.de/pressinfo155460.html) nur im Sinne der Informationsverarbeitung in Gegenwart eines angekoppelten (Mess-)Systems Bezug genommen, was auch meinem Verständnis entspricht.

Du musst bitte unterscheiden, was Zeilinger veröffentlicht hat, und was in dem zuvor kritisierten Artikel stand. Das sind verschiedene Paar Stiefel! Es ist davon auszugehen, dass gewisse makrophysikalische Vorgänge durch die Mikrophysik beeinflusst, gar bestimmt werden, insbesondere dann, wenn sich gleichartige Vorgänge wiederholen und zugleich voneinander abhängen. In dem Falle verursachen kleine Anfangswirkungen große Veränderungen.
Das aber sind klassische Eigenschaften von instabilen, selbstbezüglichen Systemen, die sehr empfindlich auf ihre Anfangsbedingungen (ggf. quantenmechanischen) reagieren. Das kann in unserem Kopf genau so sein, hat aber mit der Anwesenheit von Kohärenz (Verschränkung) bzw. deren Dekohärenz nahezu nichts zu tun. Diese Vorgänge machen in der Tat darauf aufmerksam, dass die Mikrophysik bis in unsere Körperdimensionen hinein wirken kann, aber eben nur über den Weg der "Verstärkung" und nicht der "Verschränkung". (Gut, ja, nach bisherigem Kenntnisstand!).

[petronius]

nenn mir deen quantenphysiker, der im rahmen seines fachs solche zusammenhänge naturwissenschaftlich verfolgt (die physik ist eine naturwissenschaft)

Hängt davon ab, was du unter "naturwissenschaftlich" verstehst...

ja, das dachte ich mir schon

geh fürs erste mal davon aus, daß mir das verständnis der naturwissenschaftler von ihrem fach als geeignet erscheint

Die Thesen der Wissenschaftler stützen sich auf das so genannte Verschränkungsprinzip. Danach sind seit dem Urknall weite Teile des Universums auf subtile Weise miteinander verbunden. Dies gilt auch für unsere Gedanken, da auch die Vorgänge im menschlichen Gehirn der Quantenphysik gehorchen

eher nicht. die quantenphysik spielt auf einer ganz anderen mikroskopischen ebene als die vorgänge im gehirn, die ja doch makroskopisch ablaufen. klar, ganz unten liegen allem auch quantenphysikalische effekte zugrunde, daß aber das bewußtsein in ganz besonderem maße davon geprägt wäre, sehe ich doch als sehr spekulativ