Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

[jässes]

Sollte die Bibel von Gott selbst kommen, dann muss es ein bösartiger Gott sein, nicht nur wegen der vielen unmenschlichen Handlungen, die er teils fordert und teils selbst begeht, sondern auch, weil vieles, wie die Schöpfung, wissenschaftlichen Untersuchungen nicht standhält oder (wie die Evangelien) sich widerspricht. Gott hätte also gelogen (denn anders als ein Mensch muss er es ja besser wissen) und wäre demnach nicht vertrauenswürdig.

Ist die Bibel dagegen - was wahrscheinlicher ist - von Menschen geschrieben, so kann man darüber streiten, ob diese weise waren. Das ist Auslegungssache. Der Autor der Offenbarung des Johannes zum Beispiel ist in meinen Augen überhaupt nicht weise. Dafür gefällt mir persönlich das Buch Ruth sehr gut. Andere mögen es vielleicht überhaupt nicht.
Mit anderen Worten: "von weisen Männern - ja oder nein" muss jeder für sich selbst beantworten. Wie bei jeder anderen Literatur.

Entweder wurden die Menschen von der Finsternis verführt und sie haben Jehova (un)wissentlich falsch zitiert. Oder Jehova war kein Gott, sondern die Finsternis selbst.
Denn kein Gott kann so grausam sein und nach Brandopfer gieren. Ja, ja, der liebliche Geruch des Brandopfers.
Von dieser grausamen "Kraft", wende ich mich absichtlich und freiwillig ab. Nein danke! Und ich würde sie keinesfalls als Gott bezeichnen, sondern eine übernatürlich negative Kraft, ein Abgott.

Liebe, Mitleid, Mitgefühl das zeichnet einen wahren Gott aus. Alles andere macht sich verdächtig. Gott belohnt und beschenkt keine Menschen für Morde und Gewalttaten.
Jesus war ein gerechter und guter Messiah, für mich eindeutig Gottes Sohn, sofern das stimmt, was historisch über ihn berichtet wurde. Und Jesus beugte sich auch nicht dem AT, zurecht wie ich finde.

"Ihr aber, laßt ihr euch nicht Rabbi nennen (168); denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder. 9 Ihr sollt auch nicht jemand auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, der in den Himmeln ist. 10 Laßt euch auch nicht Meister (169) nennen; denn einer ist euer Meister (170), der Christus. "

Tut mir leid Jehova, Papst und Vergleichbare, aber Christus ist der wahre Gott und niemand kann sich heilig sprechen lassen.

[Sinai]

Und Jesus beugte sich auch nicht dem AT, zurecht wie ich finde.

Das ist ein Irrtum.

Das pharisäische Judentum trennte zwischen
A) Geschriebenem Gesetz ('Thora')
B) Mündlichem Gesetz

Jesus hat nie die Thora in Frage gestellt, er hielt sich genau daran. Er war beschnitten, er aß kein Schweinefleisch, . . .
Jesus sagte: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben." Matth 5:17

Aber Jesus lehnte das Mündliche Gestetz der Pharisäer ab. Die Pharisäer hatten Ausführungsbestimmungen zur Thora gemacht. Ist ja auch erforderlich. Denn die Thora sagt, daß man sich vor dem Essen die Hände waschen muß. (Seuchenschutz. Ein einzelner Schmutzfink ist in der Lage, eine Seuche einzuschleppen.) Aber wie geht Händewaschen ? Die Pharisäer sagten, daß man so und so vorgehen muß (zB auch die Unterarme bis zu den Ellbogen waschen)
Diese Ausführungsbestimmungen der Pharisäer zur Thora lehnte Jesus ab.

[Sinai]

Und Jesus beugte sich auch nicht dem AT, zurecht wie ich finde.

Solltest du ernsthaft diese Ansicht vertreten, so stellt sich die Frage, warum sich dann Jesus für seine irdische Laufbahn ein strenggläubiges jüdisches Umfeld aussuchte.

Warum ist er dann nicht bei den Eskimos auf die Welt gekommen ?

[jässes]

Das ist ein Irrtum.

Das pharisäische Judentum trennte zwischen
A) Geschriebenem Gesetz ('Thora')
B) Mündlichem Gesetz

Jesus hat nie die Thora in Frage gestellt, er hielt sich genau daran. Er war beschnitten, er aß kein Schweinefleisch, . . .
Jesus sagte: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben." Matth 5:17

Aber Jesus lehnte das Mündliche Gestetz der Pharisäer ab. Die Pharisäer hatten Ausführungsbestimmungen zur Thora gemacht. Ist ja auch erforderlich. Denn die Thora sagt, daß man sich vor dem Essen die Hände waschen muß. (Seuchenschutz. Ein einzelner Schmutzfink ist in der Lage, eine Seuche einzuschleppen.) Aber wie geht Händewaschen ? Die Pharisäer sagten, daß man so und so vorgehen muß (zB auch die Unterarme bis zu den Ellbogen waschen)
Diese Ausführungsbestimmungen der Pharisäer zur Thora lehnte Jesus ab.

Jesus hatte bei seiner Bergpredigt das AT verbessert mit den Worten "Ich aber sage euch..."
Für mich bedeutet es, dass Jesus das AT eben nicht 100% gefolgt war und an gewissen Stellen das AT auch infrage gestellt hat. So schaffte er unter anderem das Brandopfer ab.
Natürlich musste er nicht alles verbessern, denn es gab viele Weise Worte im AT.
Jedoch bin ich mir sicher, dass sein Vater von dem er sprach nicht Jehova gewesen sein kann, sondern Christus.
Gestern fand ich sogar eine Stelle, wo Jesus dem Jehova des AT widersprochen hat, dass die Menschen eben nicht die Worte Jehovas folgen sollen, ohne Jehova beim Namen zu nennen. Sofern ich diese Stelle wiederfinde, reiche ich es nach.

[jässes]

Solltest du ernsthaft diese Ansicht vertreten, so stellt sich die Frage, warum sich dann Jesus für seine irdische Laufbahn ein strenggläubiges jüdisches Umfeld aussuchte.

Warum ist er dann nicht bei den Eskimos auf die Welt gekommen ?

Ich kann es mir so erklären, dass überall auf dieser Welt die Finsternis mit ihrer Sünde werkelt. Bei den Eskimos gabs möglicherweise einen anderen Propheten, ohne dass wir es wissen, wobei Jesus Gottes Sohn war, nicht nur ein Messiah.
Jesus nahm eine jüdische Gestalt an, um das Leid was über dem jüdischen Volk hereinbrach aufzuhalten. Wären die Römer zu der damaligen Zeit von den Juden unterdrückt, wäre er vermutlich als Pontius Christus erschienen. Gott ist für alle da, nicht nur für die Juden. Kein Volk darf über ein anderes herrschen.

[Harpya]

Und Jesus beugte sich auch nicht dem AT, zurecht wie ich finde.

Solltest du ernsthaft diese Ansicht vertreten, so stellt sich die Frage, warum sich dann Jesus für seine irdische Laufbahn ein strenggläubiges jüdisches Umfeld aussuchte.

Warum ist er dann nicht bei den Eskimos auf die Welt gekommen ?

Der biblische Gott fokussiert nunmal auf den Raum der abrahamitischen Religionen und deren Geographie und Kenntnisse bekannter Völker.

Warum es gerade Maria war ist ungeklärt, evtl. gewürfelt.

Die restliche Welt und der Rest des Universums, abgesehen von einem Teil
unseres Sonnensystems kommt maximal mal ganz beiläufig vor.

Jesus dürfte Eskomos als ungläubwürdig bezeichnet haben.

Gott mag das Universum erschaffen haben, aber anscheinend als Kollateralschaden bei der Erschaffung der Erde,
da werden ja auch nur sehr begrenzte Teile des Planeten überhaupt erwähnt.
Über und unter Wasser.

Nehme wir mal die Schöpfung.
Das Werk eines Gottes ?

Vor dem Menschen gabs ja schon Tiere.
Tiere legen Eier, gibt Beuteltiere, Säugetiere, gab Männchen
und Weibchen.

Da sollte ein cleverer Gott wieder mit einem Klumpen Lehm
und Rippenschneiderei anfangen ?
Hatte doch schon die Auswahl, rammelnde Karnickel machen ungefähr
das gleiche in der Fortpflanzung, wäre ein gutes Vorbild gewesen.

Wir hätten auch als Beuteltiere oder Eierleger anfangen können.
Dann wäre die Entwicklung zwar anders gelaufen, hätte aber keiner gemerkt.

Weise Männer hätten das aber auch bedacht,
da muss noch eine Quelle sein.

[Sinai]

Jesus nahm eine jüdische Gestalt an, um das Leid was über dem jüdischen Volk hereinbrach aufzuhalten. Wären die Römer zu der damaligen Zeit von den Juden unterdrückt, wäre er vermutlich als Pontius Christus erschienen.

Interessante These !
Ich weiß nicht, ob ich Dich recht verstehe, meinst Du das so ?
"Jesus erschien nicht den Römern, weil die waren nicht unterdrückt – Jesus erschien den Israeliten, weil die damals so schlimm unterdrückt wurden"
Wenn nicht, bitte mich zu korregieren.

Aber gab es vor 2000 Jahren nicht noch viel unterdrücktere Völker ?

Die Israeliten hatten immerhin einen König (Herodes), einen eigenen Tempel, einen Hohepriester, zahllose Synagogen und Schriftgelehrte, die ungestört lehren durften, ihre eigene Sprache, ihre eigene Schrift, ihr eigenes Schulwesen, ihre eigene Tracht, ihre eigene Haartracht (Beikeles), ihre eigenen Metzger (rituelle Schlachtung), durften ihre eigenen Speisevorschriften einhalten, durften ihre Knaben beschneiden

Ob es da nicht In Zentralafrika oder in Zentralasien Völker gab, die hundertmal ärger unterdrückt wurden . . . ? Ich spreche von echter Sklaverei. Versklavung der Bevölkerung eroberter Gebiete. Da wurden die Männer erschlagen, die Frauen vergewaltigt, die Kinder in die Sklaverei verschleppt.

Den heutigen Bewohnern Israels geht es nicht so gut wie ihren Ahnen vor 2000 Jahren. Heute müssen sie damit leben, daß oben auf dem Flachdach des Tempels eine mohammedanische Moschee ist, wo fünfmal täglich Gebete Richtung Mekka verrichtet werden

[Sinai]

jässes

Warum kam aus Deiner Sicht Jesus ausgerechnet zu den Juden ?

[Harpya]

Wo sollte den Gottes Sohn erscheinen wenn nicht bei seinem
auserwählten Volk.

Jedem anderen hätte er erst mal ganze Nummer, es gibt einen Gott
und der ist Gott weil...... erklären müssen.

Mit wenig Aussicht auf Erfolg bei Eskimos.
Er hätte ja erstmal das ganze AT nachziehen müssen
und das ohne Ahnung von Wal- und Robbenfang und Iglubau.

Dann hätts vielleicht eine wundersame Walvermehrung gegeben.

Jesus konnte nur bei Juden da funktionieren, Maria war wohl Zufall.
Gott hatte bei denen schon Jahrhunderte Vorarbeit geleistet.

[Lelinda]

Warum kam aus Deiner Sicht Jesus ausgerechnet zu den Juden ?

Das ist eher eine nachträgliche Interpretation. Möglich nur deshalb, weil sich die Gedanken dieses Wanderpredigers aufgrund von Zufällen und starkem Engagement einiger Nachfolger auch nach seinem Tod ausgebreitet haben. Einer der wichtigsten dieser Zufälle war, dass die römischen Kaiser das Christentum als Staatsreligion wählten.

Wäre das eine andere der vielen, im Alten Rom verbreiteten Religionen gewesen, zum Beispiel der Isis-Kult, würde heute vermutlich niemand mehr Jesu Namen kennen. Und wenn doch, wäre er nur einer von vielen religiösen Gestalten. Das Christentum hätte dann aus religionswissenschaftlicher Sicht wohl einen ähnlichen Status wie der Mithras-Kult: kulturgeschichtlich interessant im Hinblick auf religiöse Kulte in der Antike, aber als Religion selbst uninteressant.

[Sinai]

Hallo Harpya

Ich hatte an jässes folgende Frage gestellt:

jässes

Warum kam aus Deiner Sicht Jesus ausgerechnet zu den Juden ?

Weil jässes folgende Meinung vertritt:

Und Jesus beugte sich auch nicht dem AT, zurecht wie ich finde.

Daher ist die Antwort von Harpya nicht zufriedenstellend:

Mit wenig Aussicht auf Erfolg bei Eskimos.
Er hätte ja erstmal das ganze AT nachziehen müssen

Denn wenn sich Jesus tatsächlich vom AT distanziert hätte (wie jässes meint), so hätte er ohne Problem zu den Eskimos kommen können. Als Eskimokind aufwachsen. Die Liebe lehren kann man auch ohne AT

Man kann den Eskimos Nächstenliebe und Feindesliebe beibringen, auch wenn diese den Namen Abraham, Moses und David noch nie gehört haben.

Somit stimmt die Behauptung von Harpya ("Er hätte ja erstmal das ganze AT nachziehen müssen") nicht.

Der Umstand, daß Jesus zu den Juden kam, zeigt auf, daß er eben doch auf das AT aufbaute. Er war ein guter Schüler im Tempel, er lernte sehr aufmerksam die Thora. Jesus kannte sich in der Thora bald besser aus als so mancher jüdische Schriftgelehrte, schreibt das Evangelium.

Hätte Jesus das AT abgelehnt (wie jässes meint), so wäre er zu den Eskimos gekommen.

[Sinai]

Hallo Lelinda

jässes hat folgende Frage aufgeworfen:
jässes lehnt den grausamen Gott des AT ab und meint, Jesus hätte mit ihm nichts zu tun.
Es geht hier um eine alte prinzipielle Frage.

Denn kein Gott kann so grausam sein und nach Brandopfer gieren. Ja, ja, der liebliche Geruch des Brandopfers.

Als Jesus in Jerusalem lehrte, fanden die Brandopfer im Tempel regelmäßig statt. Es wurde eine Kuh geschlachtet und auf den Brandaltar gelegt. Jesus kritisierte das mit keinem Wort !

[Sinai]

Heute haben viele ein falsches Jesus Bild
Sie stellen sich Jesus als linken Revolutionär vor, der gegen das "Establishment" (ein Ausdruck der 68'er Revolution) revoltierte. Jesus als gewaltlosen Hippie, so eine Art Rotkreuz-Samariter der mit dem Fallschirm zur Erde segelte, Kranke heilte, ausgestoßene Frauen tröstete und rettete und sich sonst bei allerlei Anlässen nützlich machte, Wasser zu Wein verwandelte, Brot und Fisch vermehrte

Aber stimmt das ?
Jesus sagte: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert." Matthäus 10,34

Und wenn man der Apokalypse glauben schenkt, wird Jesus als Schlächter wiederkommen, der 10 Mal so viele Menschen umbringen wird wie Hitler

[jässes]

Interessante These !
Ich weiß nicht, ob ich Dich recht verstehe, meinst Du das so ?
"Jesus erschien nicht den Römern, weil die waren nicht unterdrückt – Jesus erschien den Israeliten, weil die damals so schlimm unterdrückt wurden"
Wenn nicht, bitte mich zu korregieren.

Aber gab es vor 2000 Jahren nicht noch viel unterdrücktere Völker ?

Die Israeliten hatten immerhin einen König (Herodes), einen eigenen Tempel, einen Hohepriester, zahllose Synagogen und Schriftgelehrte, die ungestört lehren durften, ihre eigene Sprache, ihre eigene Schrift, ihr eigenes Schulwesen, ihre eigene Tracht, ihre eigene Haartracht (Beikeles), ihre eigenen Metzger (rituelle Schlachtung), durften ihre eigenen Speisevorschriften einhalten, durften ihre Knaben beschneiden

Ob es da nicht In Zentralafrika oder in Zentralasien Völker gab, die hundertmal ärger unterdrückt wurden . . . ? Ich spreche von echter Sklaverei. Versklavung der Bevölkerung eroberter Gebiete. Da wurden die Männer erschlagen, die Frauen vergewaltigt, die Kinder in die Sklaverei verschleppt.

Den heutigen Bewohnern Israels geht es nicht so gut wie ihren Ahnen vor 2000 Jahren. Heute müssen sie damit leben, daß oben auf dem Flachdach des Tempels eine mohammedanische Moschee ist, wo fünfmal täglich Gebete Richtung Mekka verrichtet werden

Meine These ist, dass Jesus sich nicht irgendeinen Ort ausgesucht hat, sondern bewusst in jenem Ort geboren wurde, wo das größte Leid stattgefunden hat und um dieses zu verhindern. Bei den Eskimos hätte es Jesus möglicherweise etwas einfacher gehabt, die Menschen von seinen Lehrreden zu überzeugen.

Bei den Juden war es ein wenig komplizierter aufgrund ihres Glaubens. Je sie sich unterdrückt fühlten, desto mehr suchten sie nach Halt in ihrem Glauben.
Für Jesus war es somit nie einfach, die Juden von seinem Vorhaben zu überzeugen, nämlich das Volk aus der Knechtschaft zu befreien.

Der Grund weshalb Jesus den Juden erschienen war, ist...
Sie haben nach ihm gerufen. Sie haben so sehr nach ihrem Messiah gerufen, ihrem Erlöser, dass er dann tatsächlich erschienen ist. Und aufgrund dessen, kann ich mir gut vorstellen, dass die Juden schon sehr unter den Römern gelitten haben.
Das Kuriose an der Geschichte war... Sie wollten einen Messias und als er dann vor ihnen stand, haben sie ihm nicht geglaubt.

Wenn ich darüber nachdenke, wie Jesus schon kurz nach seiner Geburt nur knapp dem Tod entkam, und die Finsternis ihn dann später doch erwischte, tat er mir sehr leid.

[jässes]

Denn wenn sich Jesus tatsächlich vom AT distanziert hätte (wie jässes meint), so hätte er ohne Problem zu den Eskimos kommen können. Als Eskimokind aufwachsen. Die Liebe lehren kann man auch ohne AT

Man kann den Eskimos Nächstenliebe und Feindesliebe beibringen, auch wenn diese den Namen Abraham, Moses und David noch nie gehört haben.

Somit stimmt die Behauptung von Harpya ("Er hätte ja erstmal das ganze AT nachziehen müssen") nicht.

Der Umstand, daß Jesus zu den Juden kam, zeigt auf, daß er eben doch auf das AT aufbaute. Er war ein guter Schüler im Tempel, er lernte sehr aufmerksam die Thora. Jesus kannte sich in der Thora bald besser aus als so mancher jüdische Schriftgelehrte, schreibt das Evangelium.

Hätte Jesus das AT abgelehnt (wie jässes meint), so wäre er zu den Eskimos gekommen.

Wie gesagt, Jesus mischte sich unters jüdische Volk, um die Juden ebenso auch von einigen falschen Absichten im AT zu warnen, meiner Meinung nach. Das Jüdische Volk lief direkt ins Verderben, auch dank Barabas, für den Jesus gestorben ist. Wer weiß was sonst noch passiert wäre, hätte Jesus nicht eingegriffen. Vielleicht standen die Juden zu der Zeit an einem Scheideweg.