God of the Gaps

[Noumenon]

„‚Gott‘, ‚Unsterblichkeit der Seele‘, ‚Erlösung‘, ‚Jenseits‘ lauter Begriffe, denen ich keine Aufmerksamkeit, auch keine Zeit geschenkt habe, selbst als Kind nicht, – ich war vielleicht nie kindlich genug dazu? – Ich kenne den Atheismus durchaus nicht als Ergebniss, noch weniger als Ereigniss: er versteht sich bei mir aus Instinkt. Ich bin zu neugierig, zu fragwürdig, zu übermüthig, um mir eine faustgrobe Antwort gefallen zu lassen. Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelicatesse gegen uns Denker –, im Grunde sogar bloss ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht denken!“ (Nietzsche)

[petronius]

Den Glauben an Gott oder an ein Heiliges, das Urgrund subjektiver Vorstellungen ist; den hat man, oder man hat einen anderen

eben. egal, ob der andere nun eine vorstellung für albern hält oder nicht. noumenons unterscheidung in alberne und nicht alberne gottesvorstellung ist daher albern

Rosa Einhörner nehmen in keiner unserer Vorstellung den Urgrund ein. Wir wissen einfach, dass sie im Rahmen von Märchen erdacht wurden

mit derselben sicherheit weiß ich, daß dein "urgrund" bloß im rahmen eines mythos erdacht wurde

oder anders: so wie es dennoch einen "gott" oder "urgrund" geben könnte, kannst auch du nicht ausschließen, daß rosa einhörner irgendwo doch real existieren

am sachverhalt ändert das nichts, nur weil du das eine hochtrabend als "urgrund" bezeichnest und anstatt "märchen" sagst "mythos"

[petronius]

Sowohl diejenigen, die Gott "beweisen" wollen, als auch diejenigen, die Gott mangels "Beweise" für Unfug halten, fallen leider immer wieder in Diskussionsmuster zurück, die seit Kant und der Aufklärung insgesamt in der philosophisch-theologischen Diskussion überwunden sein sollten oder zumindest sein könnten.

es geht doch gar nicht ums beweisen oder nicht, sondern darum, daß hier eine hierarchie des nichtbeweisbaren etabliert werden soll dergestalt, daß etwas nichtbeweisbares (nicht plausibles) auf einmal eine besondere bedeutung haben soll oder jedenfalls eine höhere als andere solche hirngespinste, nur weil man sie mit "urgrund", "transzendenz" oder ähnlichem brimborium in verbindung setzt

[petronius]

Und was ist jetzt in diesem Beispiel der "Lückenbüßer-Zufall" ?

Du stellst dich grad a bisl doof, oder...?

Man hat ein Phänomen, etwa dass ein radioaktives Nuklid zerfällt, kann aber nicht erklären, warum es zerfällt, was genau die Ursache dafür ist. Also sagt man: Zufall, d.h. es zerfällt rein zufällig

zum einen ist das aber etwas völlig anders als kopenhagener deutung oder bellsche ungleichung etc., was du zitiert (und, wie ich spätestens jetzt annehmen muß, nicht im geringsten verstanden) hast

zum anderen demonstrierst du eben gerade wieder dein unwissen, denn es gibt natürlich modelle, wie, nach welchem mechanismus, der radioaktive zerfall abläuft. auch für das einzelne atom. es handelt sich um einen tunneleffekt - man kennt die ursache und sagt eben sicht nicht "zufall" anstelle einer erklärung

Oder man hat ein Universum, dessen Naturgesetze genau die Bedingungen für die Existenz und Entstehung von Leben mit sich bringen, obwohl sie freilich auch gänzlich anders sein könnten

nein, das könnten sie nicht!

jedenfalls nicht in einem universum, das dich oder jemand anderen hervorgebracht haben könnte, der darüber nachdenkt

Ich sagte doch bereits, dass es ein Zirkelschluss ist. Du definierst Gott als Fabelwesen, um anschließend zu behaupten, dass er nur ein Fabelwesen und ein Produkt der Fantasie sei, wie eben alle anderen Fabelwesen auch

deine davon abweichende definition kennen wir immer noch nicht...

nicht meckern, liefern!

Umgekehrt wird ein Schuh draus...mit der von dir oben erwähnten "Weiterentwicklung" des Gottesbegriffes, konstruiert man einen künstlichen Unterschied zwischen vermeintlich albernen Gottesvorstellungen.

Und? Auch unsere Vorstellungen über Außerirdische, den Kosmos und viele andere Dinge haben sich über die Jahrhunderte weiterentwickelt, und das ist auch gut so

der vergleich ist nicht anwendbar

denn dabei handelt es sich um eine weiterentwicklung durch erweitertes wissen, nicht bloß um weiter getriebenes spintisieren

[petronius]

Das Problem besteht keineswegs in der Religionskritik, vor der sich irgendjemand schützen will, nur langweilen halt einfach die ständig wiedergekäuten Argumente von Fabelwesen u.Ä.

nicht mehr als das ständige wiederkäuen von "urgründen" oder "letzten ursachen"...

[Glaurung40]

Du stellst dich grad a bisl doof, oder...?

Man hat ein Phänomen, etwa dass ein radioaktives Nuklid zerfällt, kann aber nicht erklären, warum es zerfällt, was genau die Ursache dafür ist. Also sagt man: Zufall, d.h. es zerfällt rein zufällig.

Na, na, keine Unterstellungen hier

Aber im Ernst, das was du erklärst hat mit "Lückenbüsser-Zufall" nix zu tun. Hier wird ja nicht als "Ursache" der Zufall (was immer das sein soll) eingesetzt, sondern nur mit Wahrscheinlichkeiten der Zeitpunkt bestimmt, wann der Zerfall des Nuklids einsetzt, was durchaus eine wissenschaftliche Grundlage hat. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied dazu, sich einfach eine Ursache auszudenken (ob das jetzt ein Alter Mann mit Bart ist oder ein verschwurbeltes transzendentes Etwas).

Oder man hat ein Universum, dessen Naturgesetze genau die Bedingungen für die Existenz und Entstehung von Leben mit sich bringen, obwohl sie freilich auch gänzlich anders sein könnten, zaubert unzählige Alternativuniversen (mit anderen Naturgesetzen) aus dem Hut und sagt: die Parameter des Kosmos unterliegen dem reinen Zufall. Und dass wir nun gerade ein Universum beobachten, welches für Leben geeignet ist, folgt dann mehr oder weniger* aus dem AP.

*d.h. aus eine der zahlreichen Varianten des AP

Ein Grossteil des Universums ist lebensfeindlich und leerer Raum. Die Vorstellung, daß dieses nur geschaffen worden ist, damit wir uns aus Primaten entwickeln konnten, ist mit Verlaub etwas größenwahnsinnig.

Möglicherweise gibt es ja ein Multiversum mit Myriaden Möglichkeiten von Universen, die eben statt dem bißchen Leben gar keins haben. Aber das wissen wir halt schlicht und einfach nicht.

Nein, du nennst es einfach "Fabelwesen", weil es dir halt in deine Ideologie passt und sich so herrlich angreifen lässt.

Nochmal, wie fundiert ist denn die Annahme einer wie auch immer gearteten Transzendenz ? Nur weil man nicht akzeptieren will, daß es im Universum keine Richtung oder Absicht gibt, erfindet man sich eine ultimative Ursache dazu. Hier zu zweifeln hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit dem Annehmen der realen beobachtbaren Zustände.

Aber es ist natürlich wenig verwunderlich, dass man sich zur Rechtfertigung seines eigenen Standpunktes die albernste aller Vorstellungen der Gegenseite heraussucht und angreift...
Aber auf diese Weise könnte man auch mit einem Verweis auf das SciFi-Genre die Annahme von Außerirdischen ad absurdum führen...

Man kan zwar den Besuch für Ausserirdische auf unserem Planeten für wahrscheinlicher halten, als die Existenz irgendeinenes göttlichen Wesens, aber niemand (außer L.Ron Hubbard) hat dies bisher mit SciFi Romanen begründet.

Abgesehen davon ist die Annahme, daß es noch außer uns Leben im Universum gibt, eben nichts weiter als eine Annahme, da wir, meines Wissens noch keine hieb und stichfesten Beweise dafür haben. Oder bist du da anderer Meinung ?

Und was wäre dann deiner Meinung nach der "Kern"?

Die Aussage, dass es "ETWAS" da draußen geben "MUSS". Der Glaube daran ist genau so wenig gerechtfertigt, wie an alle anderen seltsamen und (meist unwiderlegbaren) Behauptungen.

[Glaurung40]

„‚Gott‘, ‚Unsterblichkeit der Seele‘, ‚Erlösung‘, ‚Jenseits‘ lauter Begriffe, denen ich keine Aufmerksamkeit, auch keine Zeit geschenkt habe, selbst als Kind nicht, – ich war vielleicht nie kindlich genug dazu? – Ich kenne den Atheismus durchaus nicht als Ergebniss, noch weniger als Ereigniss: er versteht sich bei mir aus Instinkt. Ich bin zu neugierig, zu fragwürdig, zu übermüthig, um mir eine faustgrobe Antwort gefallen zu lassen. Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelicatesse gegen uns Denker –, im Grunde sogar bloss ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht denken!“ (Nietzsche)

Schönes Zitat, na und ? Ich habe auch so verstanden, dass du einen Unterschied zwischen dem Märchengott für Kinder und der nebulösen Transzendenz der Pantheisten machst. Ist in etwa wie der Vergleich von "Dallas" mit "Macbeth". Shakespeare hat sich da nur etwas mehr Mühe gegeben das Thema Intrigen, Machtmißbrauch etc. zu verarbeiten. Aber beides ist Fiktion.

[Ekkard]

Wieso nicht mal etwa bei Nietzsches Religionskritik ansetzen?

Dafür wäre ich auch, allerdings müsste ich jetzt erst einmal nachlesen, was Nietzsche in dieser Beziehung geschrieben hat. So aus der Erinnerung ist mir nur gegenwärtig, dass er die Ausübung der christlichen Religion des 19 Jahrhunderts scharf angegriffen hat, weil sie idealistische Positionen auf Gott projizierte und mit diesem identifizierte.

[Mustafa]

Er war nicht zimperlich bei der Kritik an jeder Art von Idealismus.
Kant bezeichnete er als letztlich "versteckten Christen", und wendete sich gegen alle Vorstellungen, die moralische Vorgaben machen, zu Gewissensbissen führen, usw.

[Ekkard]

Der Glaube daran ist genau so wenig gerechtfertigt, wie an alle anderen seltsamen und (meist unwiderlegbaren) Behauptungen.

("daran" = Gott, transzendentes Wesen)

So, wie hier argumentiert wird, wird jede Diskussion sinnleer. Denn es werden Sachebene (Welt) und Deutungsebene (menschlich, erzeugt, gesetzt) dauernd durcheinander geworfen. Die Existenz von faulen Birnen verurteilt den Genuss von Äpfeln. So kommen wir weder in den Glaubensgemeinschaften noch hier im Forum weiter:

Glaube als Haltung gegenüber Handlungsmöglichkeiten ist keine Frage nach der Rechtfertigung des Glaubens. Offenbar werden mythische Gegenstände schlicht nicht akzeptiert (Glaurung, Petronius). Yep, na und? Ich akzeptiere umgekehrt keine Vorstellungswelt, die jeden ganzheitlichen Bezug leugnet, der meinetwegen in antiken Mythen codiert ist - ein klassisches Patt.

Wenn wir weiter kommen wollen, als bis hier her, dann genügen gegenseitige Beschimpfungen und Verunglimpfungen nicht, sondern man muss nachsehen, welche Haltung man konkreten Handlungen und Handlungsalternativen entgegen zu bringen bereit ist. Auf den geglaubten Gott einzuprügeln, schlägt den Sack und meint den Esel.

[Gundi]

Ich stimme Ekkard zu, dass eine solche Diskussion sinnfrei ist.
Dem Gläubigen ständig vorzuhalten, sein Glaube sei rational nicht begründbar, wird ihn vom Glauben nicht abhalten.
Ebenso scheitern die Versuche des Gläubigen, Wissenschaft (hier konkreter: Zufall in der Wissenschaft) und Glaube gleichzusetzen.

Der Einzelne mag doch ruhig an Götter, Einhörner oder Anderes glauben. Zu behaupten, dass Rationalität dabei keine Rolle spielt ist dabei auch absolut in Ordnung, solange daraus keine Verbindlichkeiten für andere hergeleitet werden sollen.
Sinnfrei muss der Glaube selbst aber natürlich nicht sein. So wird der Gläubige wohl einen Sinn darin erkennen, und sei es zb. auf der Gefühlsbasis. Das allerdings dürfte dann schwer dem rational Denkenden vermittelbar/erklärbar sein.

Fazit: Glaube ist schlicht nicht rational und über diese Schiene wohl auch nicht zu begreifen.

[Glaurung40]

Ich stimme Ekkard zu, dass eine solche Diskussion sinnfrei ist.
Dem Gläubigen ständig vorzuhalten, sein Glaube sei rational nicht begründbar, wird ihn vom Glauben nicht abhalten.
Ebenso scheitern die Versuche des Gläubigen, Wissenschaft (hier konkreter: Zufall in der Wissenschaft) und Glaube gleichzusetzen.

Wie sollte denn eine Diskussion, die Sinn machen würde eurer Meinung nach aussehen ? Mir geht's sicher nicht drum jemanden vom Glauben abzuhalten, äußere hier nur meine Meinung, bzw. bringe Gegenargumente, die aus meiner Siht durchaus schlüssig sind.

Der Einzelne mag doch ruhig an Götter, Einhörner oder Anderes glauben. Zu behaupten, dass Rationalität dabei keine Rolle spielt ist dabei auch absolut in Ordnung, solange daraus keine Verbindlichkeiten für andere hergeleitet werden sollen.

Wer leitet den hier Verbindlichkeiten her ? Und selbst wenn das getan würde, so what ?

Sinnfrei muss der Glaube selbst aber natürlich nicht sein. So wird der Gläubige wohl einen Sinn darin erkennen, und sei es zb. auf der Gefühlsbasis. Das allerdings dürfte dann schwer dem rational Denkenden vermittelbar/erklärbar sein.

Fazit: Glaube ist schlicht nicht rational und über diese Schiene wohl auch nicht zu begreifen.

Das Glaube an sich nicht rational ist, da gebe ich dir recht.

Warum Menschen jede nur erdenkliche Behauptung im Rahmen religiösen Kontextes ohne Überprüfung glauben, diese Frage ist aber schon interessant und sicher auch rational zu erklären.

[Gundi]

Ich stimme Ekkard zu, dass eine solche Diskussion sinnfrei ist.
Dem Gläubigen ständig vorzuhalten, sein Glaube sei rational nicht begründbar, wird ihn vom Glauben nicht abhalten.
Ebenso scheitern die Versuche des Gläubigen, Wissenschaft (hier konkreter: Zufall in der Wissenschaft) und Glaube gleichzusetzen.

Wie sollte denn eine Diskussion, die Sinn machen würde eurer Meinung nach aussehen ? Mir geht's sicher nicht drum jemanden vom Glauben abzuhalten, äußere hier nur meine Meinung, bzw. bringe Gegenargumente, die aus meiner Siht durchaus schlüssig sind.

Sicherlich, wo der Glaube naturwissenschaftliche Aussagen macht, kann er kritisiert werden (und sollte er sogar).

Der Einzelne mag doch ruhig an Götter, Einhörner oder Anderes glauben. Zu behaupten, dass Rationalität dabei keine Rolle spielt ist dabei auch absolut in Ordnung, solange daraus keine Verbindlichkeiten für andere hergeleitet werden sollen.

Wer leitet den hier Verbindlichkeiten her ? Und selbst wenn das getan würde, so what ?

Dein lapidares "so what" irritiert mich etwas.
Verbindlichkeiten für Menschen, die sich auf Religion und Glauben berufen sind imho generell abzulehnen.
So mag Homosexualität nach dem Glaubensverständnis etwas Schlimmes sein. Rein rational betrachtet jedoch nicht. Und da die Ratio mMn. dass einzige Mittel ist, welches durch alle Menschen (zumindest theoretisch) verstanden werden kann, sollte sie als Maßstab gelten.
Und eben nicht der Glaube, welcher für Nicht-Gläubige schlicht keine Bedeutung hat.

Warum Menschen jede nur erdenkliche Behauptung im Rahmen religiösen Kontextes ohne Überprüfung glauben, diese Frage ist aber schon interessant und sicher auch rational zu erklären.

Da gibt es viele Gründe: fehlende Bildung, Gruppendynamik, Abheben von anderen Menschen, Ablehnung einer Welt in der Vernunft und Logik im Vordergrund stehen, Hoffnung, Sehnsucht, Trauer, Sinnfragen...

Die Liste lässt sich wohl noch beliebig fortsetzen.

[Harpya]

Das Glaube an sich nicht rational ist, da gebe ich dir recht.

Warum Menschen jede nur erdenkliche Behauptung im Rahmen religiösen Kontextes ohne Überprüfung glauben, diese Frage ist aber schon interessant und sicher auch rational zu erklären.

So nicht richtig, der noch Oberhirte hat sich intensiv mit den
Lücken der Schöpfungslehre und Evolution auseinander gesetzt.
Ausführlich zusammengefasst in

"Eine Tagung mit Papst Benedikt XVI. in Castelgandolfo
SCHÖPFUNG UND EVOLUTION"
*http://ratzinger-papst-benedikt-stiftung.de/theolschoepfung.html
Da wird der Evolution durchaus ihr Platz zugestanden, nur nicht als
alleinige umfassende Erklärung der Schöpfung.
Er setzt dann dann bei den Dingen an, die man mit dem Spaten nicht ausgraben kann, Vernunft etc. und wie man das zusammenführen könnte.

[Glaurung40]

Das Glaube an sich nicht rational ist, da gebe ich dir recht.

Warum Menschen jede nur erdenkliche Behauptung im Rahmen religiösen Kontextes ohne Überprüfung glauben, diese Frage ist aber schon interessant und sicher auch rational zu erklären.

So nicht richtig, der noch Oberhirte hat sich intensiv mit den
Lücken der Schöpfungslehre und Evolution auseinander gesetzt.
Ausführlich zusammengefasst in

"Eine Tagung mit Papst Benedikt XVI. in Castelgandolfo
SCHÖPFUNG UND EVOLUTION"
*http://ratzinger-papst-benedikt-stiftung.de/theolschoepfung.html
Da wird der Evolution durchaus ihr Platz zugestanden, nur nicht als
alleinige umfassende Erklärung der Schöpfung.

Die Evolutionstheorie erklärt aber nun mal sehr allumfassend die Entstehung der Arten, auch des Menschen (Das Wort Schöpfung impliziert übrigens schon einen God of the Gaps, das nur am Rande). Die katholische Lehre, jedenfalls diejenige an die der jetzige "Oberhirte" glaubt, geht in die Richtung, daß der Mensch eine besondere Schöpfung Gottes ist, dieser also leitend in die Evolution eingegriffen hat, damit am Ende Homo sapiens steht. Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht, schlicht und einfach gesagt, Unfug.

Nun könnte man eine solche Stellungnahme durchaus auch als alternative naturwissenschaftliche Erklärungsversuche sehen. Seltsamerweise soll das Beurteilen von Glaubensdingen aus naturwissenschaftlicher, oder besser skeptischer, Sichtweise nicht möglich sein. Na ja, da macht sich einer halt die Welt, wie sie ihm gefällt. Ist aber nicht überaschend.