Wozu ist der Teufel gut?

[MaSofia]

Die Geschichte vom Baum der Erkenntnis ist Blödsinn.
Als der allwissende Gott diesen Baum schuf, hat er schon genau gewußt, wie die Sache ausgehen würde. Er hat es von vornherein darauf angelegt, seine Menschlein hereinzulegen. Gott ist heimtückisch und hinterhältig.

Genesis 3 ist eine köstliche Geschichte. Da kam auch kein Teufel vor und keine Erbwünde entstand. Lies dies bitte noch einmal durch, wenn Du nur ein paar von den Wörtern mit der damaligen Bedeutung kennst.

Adam, a) Adam, b) Menschheit
Eva, a) Eva, (chava) so schreibt man Liebe, Zuneigung, gesprochen [xiba]
Schlange a) Tier, b) etwas ahnen, Gefühl haben.
Baum des Lebens - Rat für das Leben

Das ergibt die Geschichte dahinter, wie die Menschheit mit Gefühl den Rat fürs Leben weitergibt, Früchte davon nimmt und weiß was gut und schlecht ist.

Da wurde auch keiner aus dem Paradies verjagt.
Sie gingen nach kadmat eden - hatten köstlichen Fortschritt.

Die abartige Fantasie kam nur, weil man nichts verstand ... und rückwärts ging, statt vorwärts.

[Ahriman]

Nein, MaSofia, *****

"Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen..."
Das ist kein biblischer Fluch, sondern nur ein guter Rat, wie man gesund leben kann: Deshalb haben wir ja die Fitneß-Studios.

Hiob 1,9: Der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Meinst du, daß Hiob Gott umsonst fürchtet? (.....)
1.11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat, was gilt's, er wird dir ins Angesicht absagen!
1,12 Der Herr sprach zum Satan: "Denkste. Wird er nicht. Die Mühe können wir uns sparen. Ich bin allwissend, ich weiß es. Hiob ist echt."
Und damit war das ganze Buch Hiob geplatzt.


Posts anderer User werden nicht herabgesetzt!
[SchmetterMotte]

[MaSofia]

Ahriman, Du sprachst über den angeblichen biblischen Fluch
"im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot essen..."
Richtig, Fitness ist ein guter Tipp!

Trotzdem fällt manchem Schlitzohr auf, dass es lieber beim Essen schwitzt als beim Arbeiten.
Und das kommt wohl dem Sinn näher ...
Seltsamerweise steht im Erzähltext davor: Gen. 3.18 Disteln und Dornen soll dir der Acker tragen und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. (Also nix mit Brot)

Übertragen mit anderer Wortbedeutung heißt das :
Spitzen soll das Anpassen bringen bis etwas kommt und man soll das Sprießen aufnehmen
(also sich an die passenden wirklich funktionierenden Konzepte anpassen).
Kets ist gleichzeitig Spitze und Dornen.

Zu Deinem Hinweis zu Hiob und die Reden zu Satan.
Die Stellen gehen um Widerspruch. Da gab es keine Wette zwischen Gott und Satan, sondern ein literarisches Kunstwerk, das sämtliche Themen zum Abarbeiten von Visionen in sich birgt.

[Ahriman]

Zu Deinem Hinweis zu Hiob und die Reden zu Satan.
Die Stellen gehen um Widerspruch. Da gab es keine Wette zwischen Gott und Satan, sondern ein literarisches Kunstwerk, das sämtliche Themen zum Abarbeiten von Visionen in sich birgt.

Nein. Es ist nichts als ein Lehrtext. Das Buch Hiob soll die Menschen lehren, daß sie alles Unglück widerspruchslos hinzunehmen haben, das ihnen "von oben" auferlegt wird. Menschen die diesen Text verinnerlichen können bequem ausgebeutet, unterdrückt, ja gequält und geschunden werden, sie lehnen sich nicht auf, protestieren nicht und machen keine Revolutionen. Napoleon sagte ja auch, daß die Religion die Armen davon abhält, die Reichen zu erschlagen.
Außerdem ist es ein wesentlicher Inhalt der christlichen Religion, daß Leid und Unglück "verdienstvoll" sind.

[MaSofia]

Das Buch Hiob soll die Menschen lehren, daß sie alles Unglück widerspruchslos hinzunehmen haben, das ihnen "von oben" auferlegt wird. Menschen die diesen Text verinnerlichen können bequem ausgebeutet, unterdrückt, ja gequält und geschunden werden, sie lehnen sich nicht auf, protestieren nicht und machen keine Revolutionen.

Stopp - schau mal in die andere Richtung!
Wie es in der Richtung aussieht, in welche Du schaust und wie man das bisher sah - damit gebe ich Dir doch Recht.

Es gibt aber eine andere Seite!
Die vergaß man lange Zeit.
Lass uns doch darüber reden.
Das baut auf.

Bring einzelne kleine Abschnitte zur Sprache, dann kann ich zeigen wie der eine oder andere Satz insgesamt verstanden werden kann und schließlich kennt jeder einmal auch den (guten) Gesamtzusammenhang.

[Romero]

Einverstanden, ich freue mich über deine Hilfsbereitschaft uns den Text in einem anderen Kontext zu zeigen. Ich nehme dein Angebot wahr und bringe einen Abschnitt zur Sprache:

Elberfelder Bibel, Hiob 1.6 - 1.12

Satans Vorsprache bei Gott — Hiobs Bewährung nach Verlust von Vieh, Knechten, Söhnen und Töchtern

Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte. 7 Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr. 8 Und der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden — ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet! 9 Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob umsonst so gottesfürchtig? 10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. 11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht! 12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.

[MaSofia]

Darf ich es ein bisschen umständlich machen und nicht gleich mit dem „Satan“ ins Haus fallen? Bereits im Namen Hiob wurde die Balance beschrieben, um welche der ganze Text handelt.

איוב - Hiob – (falls die hebräischen Buchstaben nicht gezeigt werden, kann man die Darstellung der Ansicht in andere Zeichen ändern, wenn man sie sehen will) Seit einiger Zeit sagt man Ijob, denn „H“ kommt in den Buchstaben nicht vor.

Beim Betrachten des Wortes zerfließen die Muster zwischen
איוב
Einmal ergibt das Feind (aiv) und das andere ist die Vision (ov) je nach Aussprache und gedachten Werten oder ein Vielleicht, ej ob? Vision rührt vom wollen her, dem ava, av. Einmal zeigt der Text was passiert beim Anfeinden und gleichzeitig zeigt er was los ist, wenn die Visionen von anderen berücksichtigt werden.

Satan heißt Widerspruch. „Woher kommt denn der Widerspruch“ fragt Hiob 1.8- Er hat das ganze Land durchzogen. Man erinnert sich an einen anderen Zusammenhang neben den Widerspruch mit Satan an sata mit satan, abweichend, סטה das sata schreibt man anders, aber der Satz bringt auf den Einfall wo man hinsoll.
Überall rumgezogen – und hat keine Vision gefunden.
Also – ändern.

Streck doch mal die Hand aus und taste dich ran, ob das ein Segen sei.
Da ging der Widerspruch weg.

Die malerische Beschreibung dahinter:
Streck mal die Hand aus ob er dir flucht, der Hiob.
der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.


Dass der Text nicht ganz richtig und vollkommen ist, sieht man daran:
Hiob war schlecht und recht.
Rechtschaffen und redlich übersetzte man später, um auszugleichen, was in der Lutherbibel so gar nicht gefiel: recht und schlecht. An sich ist es eine belanglose Aufzählung, wenn da nicht die weiterführenden Gedanken für genau die Wörter wären...

Tam einfältig, naiv, redlich, tom Ganzheit
Jescher gerade, aufrecht, - oder aus einer anderen Wurzel -dann mit ringen, sehen und kämpfen, das einer machen wird oder soll oder gemacht hat. Die Erzählform der Geschichte stellt die Vergangenheit dar, welche in dieser besonderen Darstellung gleichzeitig Zukunft oder Imperativ ist.

Die Auflösung ergibt einen zweifelhaft beschriebenen Hiob oder eine eindeutig auseinandergefaltete Vielfalt, wie die Balance liegt und worauf man achten soll:

Die naive Vision – mit der man ringt
Die Anfeindung, die ehrlich ist, wenn das Ganze überlegt wird.
Das einfältige Wünschen, das anfeindet weil es zu primitiv ist.
Die ehrliche Vision, welche alles sieht und dafür ringt dass es bestens wird.

Dafür steht im Erzähltext: Hiob fürchte Gott.
Vermutlich liest ein anderer „anfeinden, fürchtet ihr Bestes“ / hat es gefürchtet und dann die Wette verloren. Die Vision respektiert. Da steht ebenso gleich dargestellt- man soll ihr Bestes respektieren.

Elihem ist übertragbar als eli hem (ihr Bestes) jedoch übersetzt hat man als elohim, elihem Gott. Der Text ist beweglich und möchte ein Denkmuster sein, mit dem einer überlegen lernt.

Vielleicht ist es mir noch nicht ganz gelungen, mit den wenigen Beispielen das Thema zu zeigen. Man sieht es noch genauer in den uns so nebensächlich erscheinenden Aufzählungen von Tieren oder bei den seltsamen Unglücken, die Hiob widerfuhren - wie das alles zugeschnitten wurde, was es beim genauen Hinschauen zu beachten gibt, wie humorvoll geschrieben wurde und welche Überlegung dazu möglich ist.

Immerhin hat Papst Gregor vor eintausendfünfhundert Jahren über dreißig Bände zu seinen Einfällen niedergeschrieben. Es war sein Lebenswerk. Ich mache es nicht so lang. Es geht kürzer zu sagen, wenn jeder selbst denkt. Das gelingt - sobald man ein paar Grundinformationen beim Text mit bedenkt.

[Ahriman]

************ gelöscht. Ahriman, letzer Versuch: Beleidigungen und Herabsetzungen werden nicht geduldet,..bei nochmaligem Verhalten dieser Art erfolgt eine Verwarnung!
d.n.

[Exmo]

Man braucht den Teufel als "Bad Guy", damit der "Good Guy" Jesus, oder wer auch immer, gut und als Held darsteht, dem es nachzueifern gilt. Wie ihr seht, hat Hollywood nix Neues erfunden.

[Romero]

MaSofia, ich verstehe leider immer noch nicht ganz. Der Text zu Ijob oder Hiob in der Bibel ist zumindest ein vom Sinne her zusammenhängender - unabhängig davon welches Licht er auf Gott wirft.

Ich kann deiner Ausführung, ausser dem Umdeuten einzelner Wörter, keinen neuen Sinn hinter dem Ganzen Text entnehmen.

[MaSofia]

Hiob in der Bibel ist zumindest ein vom Sinne her zusammenhängender - unabhängig davon welches Licht er auf Gott wirft. Ich kann deiner Ausführung, ausser dem Umdeuten einzelner Wörter, keinen neuen Sinn hinter dem Ganzen Text entnehmen.

Hmmm!

Das wirft wohl ein recht unerwartetes Licht auf das Ganze...
... denn der Erzähltext wurde gestaltet, um einen ZUSAMMENHANG zu allen Philosophiethemen zu bilden, damit kein Aspekt daraus vergessen wird. Daher kann man ihn so flüssig merken.

Schwierig dagegen sind die ganzen Überlegungen - was ist wenn...

Der Erzähltext hat beabsichtigte Ungereimtheiten, wie zum Beispiel 500 Eselinnen (genau gezählt!) und keinen einzigen männlichen Esel. Wird der flüssige Text allein genau betrachtet, gibt es bei jedem Satz etwas zu "meckern". Das gibt aus dem Gesamt-Blickwinkel einen Sinn, weil es ja ein philosophischer Text ist, an dessen Rätselauflösung der Leser oder Hörer unmittelbar arbeitet und mit seinen ganzen Kenntnissen und Wissen beteiligt ist. Er hat die Komponenten so gestaltet, dass sie stimmen.

Im Erzähltext erscheint nur ein Märchen.
Im Philosophietext das komplette Wissen der Philosophie der Antike mit allen Belangen der Psychologie und Kommunikation.

[Ekkard]

MaSofia, philosophische Texte haben immer einige Grundsätze, derentwegen sie geschrieben werden. Könntest du wenigstens einen in deinem Sinne wichtigen davon heraus arbeiten und hier in geschlossenem Zusammenhang vorstellen. Mir geht bei deinen Ausführungen immer mal wieder der Zusammenhang verloren.

Ich gebe mal ein Beispiel: Der Hiobtext durchbricht (meiner Meinung nach) die Vorstellung vom "Tun - Ergehen". Zu allen Zeiten haben Menschen geglaubt, ihr Tun habe die Götter (ihren Gott) beleidigt, der daraufhin sie bestraft hat. Ihnen erging es schlecht. Durch rituelle Handlungen, Gebete und Opfer haben sie versucht, die Gnade ihrer Götter (ihres Gottes) wieder zu erlangen. Die Hiob-Parabel zeigt nun, einem Theaterstück nicht unähnlich, dass dieses Tun-Ergehen bestenfalls zufällig ist, also eigentlich gar nicht besteht. Stattdessen kann es dem Menschen mitten im Glück plötzlich schlecht ergehen bis hin zu tödlichen Krankheiten. Und es gibt keinen Grund dafür, wenn es wieder besser geht.

Dass die Hiob-Parabel dafür Figuren sprechen und handeln lässt, liegt an ihrer "theaterähnlichen Form". In einem Theater müssen Figuren etwas tun und sagen. Jede/r weiß aber, dass hinter dem Stück das normale Leben gemeint ist (siehe unser Lexikon: Allegorie).

Welche philosophischen Lehrstücke enthält die Parabel sonst noch?

[Romero]

Ah, was Ekkard schrieb habe ich kapiert ^^ Danke Ekkard.

[MaSofia]

Mit etwas Übung beim Lesen im alten Text erscheinen folgende Blickweisen gleichzeitig.

Szene:
Es war ein Mann im Lande Uz, der hieß Ijob. Derselbe war schlecht und recht.

+ Jeder soll im Land einen Rat haben. Man ruft auf, die Vision sei vollkomen und recht.

- Einer war im Lande – ein Rat der Abneigung hieß – das war übel und man kämpft.


Und dazwischen gibt es noch Beimischungen überall und hin und her, wann ein Widerspruch sinnvoll ist oder eine Vision daneben ist. Das zieht sich so ähnlich durch den ganzen Text.

[Romero]

Und wie genau kommst du auf diese Änderungen - wie gehst du vor? Bzw, wenn du jetzt den nächsten Satz nimmst, der sich auf den ersten Bezieht.... ergibt der Text dann doch keinen Sinn mehr, oder?