Wozu ist der Teufel gut?

[MaSofia]

Und wie genau kommst du auf diese Änderungen - wie gehst du vor? Bzw, wenn du jetzt den nächsten Satz nimmst, der sich auf den ersten Bezieht.... ergibt der Text dann doch keinen Sinn mehr, oder?

Der nächste Satz Hiob1.2 lautet:
Und zeugete sieben Söhne und drei Töchter.

jaled ist hervorbringen, zeugen bei einem Mann und gebären bei einer Frau.
Damit ergeben sich wieder die drei Schienen.

+ Die Vision soll etwas hervorbringen, zufriedenstellendes enthalten.
(Hiob hatte sieben Söhne)

- Bei Abneigung würde man schwören, dass
es anders gehen soll oder erst einmal gar nicht wahr haben wollen.

Sieben wird geschreiben wie satt sein, zufrieden oder wie schwören dass.
Das seltsame Und wird oft nicht beachtet. Es bewirkt in Hebräisch ein Umdrehen der Zeit aus der Vergangenheit und macht gleichzeitig aus wird ein soll.
Ben heißt Sohn, zählt oder enthält.

[ThomasB]

Wozu ist der Teufel gut?

Im AT tritt er kaum in Erscheinung, der Teufel. Gott war beides: gut und böse. Der Satan bei Hiob hat mit dem christlichen Teufel nichts gemein. Er ist ein angesehenes Mitglied der Götterversammlung. Zu Jahwe, seinem Herrn, besteht ein nahezu herzliches Verhältnis. Wie wohl die anderen Göttersöhne auch, ist er Diener Jahwes, des Götterkönigs.

Zum bösartigen Herrn der Welt wird der Teufel im Christentum. Immer darauf bedacht, den Menschen zu schaden. Dabei geht er, wie viele Legenden berichten, manchmal auch recht einfältig vor. Schon beim Versuch, Jesus zu verführen, war der Teufel reichlich blöd, wusste er doch, wen er vor sich hatte. Versuchte er doch ernsthaft, Jesus, den Gottessohn, mit Gütern der Welt zu bestechen.

Wie der Teufel wurde, davon berichtet ausführlich der Koran: Iblis (Dschinn oder Feuerengel) war ungehorsam – und wurde dafür mit viel Macht ausgestattet, die er zum Schaden der Menschen gebrauchen darf. Eine doch recht unsinnige Handlung des höchsten Herren.

Was also hat Gott in seiner Allmacht (und in seiner unendlichen Güte) bewegt, den Teufel zu erschaffen?

Zunächst einmal stimmt es nicht, dass Gott in der Bibel auch böse ist! Wo haben Sie diesen Unsinn her? Gott ist nur gut!
Da Gott gut und gerecht ist, schuf Er nie etwas Böses. Aber Er gab Seinen Geschöpfen einen freien Willen. Also war Satan ursprünglich ein rechtschaffenes Wesen. Aber er missbrauchte seinen freien Willen, um gegen Gott zu rebellieren.
Zur Zeit Hiobs war Satan bereits ein Rebell, aber noch nicht so tief gesunken wie heute. Er wurde im Himmel nicht mehr anerkannt, aber noch respektiert. Auch unter den Menschen ist es durchaus üblich, dass verfeindete Kriegsparteien sich zu Verhandlungen treffen und dabei vernünftig miteinander reden.
Im Buch Hiob wird aber der Satan durchaus als Rebell entlarvt: Erstens bringt er seinem Schöpfer keinerlei Lob oder Anbetung entgegen, obwohl das dem Schöpfer durchaus zustehen würde. Zweitens nutzt er die Audienz um die Motive des frommen Hiob in Frage zu stellen. Hiob würde angeblich nur deshalb Gott dienen, weil Gott ihn segnet. Damit stellt Satan indirekt die Gerechtigkeit von Gottes Herrschaft in Frage! Gott würde sich den Gehorsam der Frommen angeblich erkaufen.
Satan beging seine schlimmsten Sünden, als Jesus Christus über diese Erde ging. Fortwährend stiftete Satan Menschen an, Jesus zu verführen oder anzugreifen. Schließlich ließ der Satan Jesus foltern und hinrichten. Mit diesem Verhalten vor 2000 Jahren hat Satan sein Leben verwirkt. Trotzdem wurde er nicht sofort vernichtet.

[d.n.]

Zunächst einmal stimmt es nicht, dass Gott in der Bibel auch böse ist! Wo haben Sie diesen Unsinn her? Gott ist nur gut!

Darum auch Sintflut, die 7 Plagen,...o.O

Das AT zeigt einen rachsüchtigen, egoistischen und jähzornigen Gott,...einerseits gibt er den Menschen den freien Willen, aber wenn sie dann doch nicht so tun wie er will,...

"Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken [= alle umbringen]. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben und eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne ... Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen." (5. Mose 7, 1-3.5)

oder hier:
"Der Herr, dein Gott, wird selber vor dir hergehen. Er selber wird diese Völker vor dir her vertilgen, damit du ihr Land einnehmen kannst ... Und der HERR wird mit ihnen tun, wie er getan hat mit Sihon und Og, den Königen der Amoriter, und ihrem Lande, die er vertilgt hat. Wenn sie nun der HERR vor euren Augen dahin geben wird, so sollt ihr mit ihnen tun ganz nach dem Gebot, dass ich euch gegeben habe [= alle umbringen]. Seid getrost und unverzagt, fürchtet euch nicht und lasst euch nicht vor ihnen grauen; denn der HERR, dein Gott, wird selber mit dir ziehen und wird die Hand nicht abtun und dich nicht verlassen." (5. Mose 31, 3-6)

also Danke, aber Danke nein

[d.n.]

ich verweise nur auf den Thread " Bibel -Zeugnis der Liebe?" http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4815&page=3

[MaSofia]

Zunächst einmal stimmt es nicht, dass Gott in der Bibel auch böse ist! Wo haben Sie diesen Unsinn her? Gott ist nur gut!

Darum auch Sintflut, die 7 Plagen,...o.O
Das AT zeigt einen rachsüchtigen, egoistischen und jähzornigen Gott,...einerseits gibt er den Menschen den freien Willen, aber wenn sie dann doch nicht so tun wie er will,...

"Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter,

Darf es auch "schlüssig" sein?
Wenn es ohne Unglücke gehen soll, dann
Furcht ausrotten (Hethiter)
Unterdrückung ausrotten (Kananiter)
Was blamiert weg (Jebusiter)
etc.


... Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen." (5. Mose 7, 1-3.5)

Aus Altar [zavax] was auch gleichzeitig schlachten heißt, ein sabach machen, ein verehren! Am Altar wird nicht geschlachtet, sondern Ehre erwiesen. Erzählt wurden zwei Seiten, sich begeistern, also entflammen für ein Idol - und wie sieht das Gegenteil aus?

Gelehrt wurde ein Überlegen der Harmonie und der Folgen aller Taten.
Geschrieben wurde das zum Merken in einfachen Geschichten.

.....unverzagt, fürchtet euch nicht und lasst euch nicht vor ihnen grauen; (5. Mose 31, 3-6)

[Bion]

Wo haben Sie diesen Unsinn her?

Dazu eine moderative Anmerkung:

Wir versuchen hier, kultiviert miteinander umzugehen! Rhetorische Fragen, wie die angemerkte, sind als Stütze für eine gegenteilige Position entbehrlich und daher unerwünscht.

[Bion]

Schließlich ließ der Satan Jesus foltern und hinrichten.

Ich gehe davon aus, dass das die römische Besetzungsmacht gewesen war.

[Romero]

Wozu ist der Teufel gut?

Im AT tritt er kaum in Erscheinung, der Teufel. Gott war beides: gut und böse. Der Satan bei Hiob hat mit dem christlichen Teufel nichts gemein. Er ist ein angesehenes Mitglied der Götterversammlung. Zu Jahwe, seinem Herrn, besteht ein nahezu herzliches Verhältnis. Wie wohl die anderen Göttersöhne auch, ist er Diener Jahwes, des Götterkönigs.

Zum bösartigen Herrn der Welt wird der Teufel im Christentum. Immer darauf bedacht, den Menschen zu schaden. Dabei geht er, wie viele Legenden berichten, manchmal auch recht einfältig vor. Schon beim Versuch, Jesus zu verführen, war der Teufel reichlich blöd, wusste er doch, wen er vor sich hatte. Versuchte er doch ernsthaft, Jesus, den Gottessohn, mit Gütern der Welt zu bestechen.

Wie der Teufel wurde, davon berichtet ausführlich der Koran: Iblis (Dschinn oder Feuerengel) war ungehorsam – und wurde dafür mit viel Macht ausgestattet, die er zum Schaden der Menschen gebrauchen darf. Eine doch recht unsinnige Handlung des höchsten Herren.

Was also hat Gott in seiner Allmacht (und in seiner unendlichen Güte) bewegt, den Teufel zu erschaffen?

Zunächst einmal stimmt es nicht, dass Gott in der Bibel auch böse ist! Wo haben Sie diesen Unsinn her? Gott ist nur gut!
Da Gott gut und gerecht ist, schuf Er nie etwas Böses. Aber Er gab Seinen Geschöpfen einen freien Willen. Also war Satan ursprünglich ein rechtschaffenes Wesen. Aber er missbrauchte seinen freien Willen, um gegen Gott zu rebellieren.
Zur Zeit Hiobs war Satan bereits ein Rebell, aber noch nicht so tief gesunken wie heute. Er wurde im Himmel nicht mehr anerkannt, aber noch respektiert. Auch unter den Menschen ist es durchaus üblich, dass verfeindete Kriegsparteien sich zu Verhandlungen treffen und dabei vernünftig miteinander reden.
Im Buch Hiob wird aber der Satan durchaus als Rebell entlarvt: Erstens bringt er seinem Schöpfer keinerlei Lob oder Anbetung entgegen, obwohl das dem Schöpfer durchaus zustehen würde. Zweitens nutzt er die Audienz um die Motive des frommen Hiob in Frage zu stellen. Hiob würde angeblich nur deshalb Gott dienen, weil Gott ihn segnet. Damit stellt Satan indirekt die Gerechtigkeit von Gottes Herrschaft in Frage! Gott würde sich den Gehorsam der Frommen angeblich erkaufen.
Satan beging seine schlimmsten Sünden, als Jesus Christus über diese Erde ging. Fortwährend stiftete Satan Menschen an, Jesus zu verführen oder anzugreifen. Schließlich ließ der Satan Jesus foltern und hinrichten. Mit diesem Verhalten vor 2000 Jahren hat Satan sein Leben verwirkt. Trotzdem wurde er nicht sofort vernichtet.

Das sehe ich nicht so. Gott hat offenbar auch die Möglichkeit zum Bösen erschaffen. Er hat ja angeblich ALLES (also auch das Böse) erschaffen. Zudem muss er ja irgendwie den Rahmen der freien Entscheidung festgelegt haben. Wenn man die Freiheit hat, sich zu entscheiden, dann muss es ja etwas geben, wofür man sich entscheiden kann (das Gute, das Böse etc.etc.). Das alles muss Gott erschaffen haben.

Abgesehen davon, dass er in der Bibel durchaus als eifersüchtiger Rachegott dargestellt wird.

[MaSofia]

Schließlich ließ der Satan Jesus foltern und hinrichten.

Ich gehe davon aus, dass das die römische Besetzungsmacht gewesen war.

Warum geht Ihr von Vermutungen aus und nicht vom Text?
Wenn Ihr den in Auslegung lesen könntet, würdet Ihr Euch beide, sehr, sehr wundern.

[Exmo]

In vielen antiken Kulturen war der Teufel der "Advocatus diaboli", der "Ankläger", wärend Gott/Jesus der "Richter" oder "Verteidiger" war.
Die Frage ist nicht, ob sich das Bild Satans änderte, sondern, warum das so war? was sollte damit erreicht werden? Angstmache, um folgsamere Schäfchen zu haben? Eine Projektion, auf den man alles schieben konnte (Satan hat mich verführt)? Oder gar einen neuen Anbetungsgegenstand, welcher auf Moral und Konvention pfiff?

[Ekkard]

Ich denke, wir habe es mit der Zuordnung zu tun, mit der verwerfliches oder böses Handeln bzw. Verhalten gedeutet wird. Schlichter ausgedrückt: Übles Verhalten wird als übel, böse, unethisch usw. bezeichnet.

Schlägt man nämlich in einer Konkordanz die beiden Begriffe "Satan" und "Teufel" nach, fällt unter anderem auf, dass "Satan" zunächst (und immer mal wieder) als eine dem Menschen innewohnende geistige Macht betrachtet wird, und sich dann weiter entwickelt zu einer Person im Umfeld göttlichen Seins. Der "Teufel" tritt überwiegend erst im Neuen Testament auf, und ist dort endgültig zu einer "himmlischen Macht" avanciert, die den Menschen "versucht" (verführt).

So glaube ich nicht, dass primär Angstmache (Exmo) der Sinn des personifizierten Bösen ist, zumindest war, sondern vielmehr die Deutung der "bösen" Erfahrungen der Menschen untereinander. Allerdings hat sich inzwischen die reine Zuordnung durch ihre externe Personifizierung zu einem Instrument erzieherischer Angstmache gewandelt.

In der modernen Erziehung hat sich inzwischen herum gesprochen, dass wir uns sehr wohl vor unserer eigenen Verführbarkeit fürchten müssen - so, wie Satan in älteren Texten auch gesehen wird.

[MaSofia]

Ich denke, wir habe es mit der Zuordnung zu tun ....[...]
Der "Teufel" tritt überwiegend erst im Neuen Testament auf, und ist dort endgültig zu einer "himmlischen Macht" avanciert, die den Menschen "versucht" (verführt).

Ekkard, ich stimme Dir zu. Ohne die Auflösung der Texte des AT kam es zu einer Leseweise des NT, welche das obige Bild hineinsetzt. Andere Elemente kamen aus der Predigt hinzu. Es gab eine Texttrennung bei Übersetzungsvorstellungen und damit einen Fantasieüberhang.

So glaube ich nicht, dass primär Angstmache (Exmo) der Sinn des personifizierten Bösen ist, zumindest war, sondern vielmehr die Deutung der "bösen" Erfahrungen der Menschen untereinander.

Eine Chance wäre, diese Erfahrungen aus der Konfliktbewältigung aufzurollen, und damit am Posten des Teufels zu sägen. Der Text ging meist um viele Arten der Bewältigung der Widersprüche. Im Griechischen verwendete man zur Erklärung die Tautologie. Gezeichnet wurde ein Bild eines Bocksbeinigen. Seit ich das griechische Alphabet kenne, ist die Angstmache vorbei. Der verbogene Dreizack war nur ein griechischer Buchstabe, der erste von Tautologie - aber nicht eine verbogene Gabel, die schon vom Aufspießen der Opfer krumm geworden ist.

Für mich war es sehr befreiend, die Mittelalter-Vorstellungen loszuwerden und etwas über diese Arten der Konfliktbewältigungen zu lernen, die leider - aus obigen Gründen - etwas verschoben wurden und so keine vernünftige Anwendung mehr fanden ...

[Nuralhuda]

Was also hat Gott in seiner Allmacht (und in seiner unendlichen Güte) bewegt, den Teufel zu erschaffen?

Ich sehe diese Quelle des Übels (hier: der Satan, Teufel, Schaitan oder Iblis) als keine böse Macht, die es von Gott zu beseitigen gilt, sondern ein von Gott bewusst eingesetztes Mittel zur Prüfung der Menschen.
Denn laut islamischer Sicht ist der Zweck der Existenz dieser Welt -> das Testen der Menschen, das Attribut Gottes (die Gerichtigkeit) erfordert, dass Er die Menschen auf dieser Welt prüft, darum ist eine Quelle des Übels unbedingt erforderlich. Diese Quelle des Übels aus unserer Welt zu entfernen, da ja viele Menschen gibt, die ihm folgen und sich somit die Hölle verdienen, wäre in etwa so, als man die Prüfungen aus dem Schulsystem entfernte, mit der Begründung, "manche Schüler könnten ja durchfallen". ABER wie wir alle wissen, die Prüfung dient durchaus einem sehr positiven Zweck. Ebenso erfordert die Gerichtigkeit Gottes absolut gerecht zu sein, dass Er die Menschen auf dieser Welt mit guten und schlechten Dingen prüft, um somit im Jenseits jedem genau die Stelle zu geben, den er sich in dieser Prüfung verdient hat.

Also nicht die Allmacht, die Liebe oder die Allwissenheit, sondern die Gerechtigkeit steht hier im Mittelpunkt.

[Bion]

Gute Antwort!

[MaSofia]

Ich sehe diese Quelle des Übels (hier: der Satan, Teufel, Schaitan oder Iblis) als keine böse Macht, die es von Gott zu beseitigen gilt, sondern ein von Gott bewusst eingesetztes Mittel zur Prüfung der Menschen.

Nuralhuda, Satan hat in Hebräisch eine andere Bedeutung als "Teufel". Sieh mal nach, wie das in Arabisch ist. Als ebenfalls semitische Sprache gibt es einige verwandte Worte - weshalb auch Einiges im Islam aus den alten Schriften leichter verstanden wird - anderes jedoch nicht, aber trotzdem mit einem Absolutanspruch vertreten wird, der die Qualität vermissen und an der Vernunft zweifeln lässt.

Wenn ein Widerspruch da ist, ist das nicht ein von Gott bewusst eingesetztes Mittel zur Prüfung der Menschen! Der Widerspruch ist oft nur aus Dummheit da, ist aus unkontrollierten Vorstellungen oder falscher Einschätzung entstanden oder es liegt ein momentanter Widerstreit der Interessen vor. Da wäre Aufklärung nötig!
Sowie eine Analyse der Auswirkungen der Interessensrichtungen.

Aber nicht die Erklärung: Friede, Freude, Eierkuchen - Gott schickt den Teufel zur Gerechtigkeit auf Erden und wer ihm folgt hat die Hölle redlich verdient!

Ha, hört einer Prüfung, fertig machen, den "bösen" Anderen. Nicht dem Teufel die Hölle heiß machen! Selber analysieren wo die Fehler liegen. Da kommt kein Gott daher und schickt einen Teufel. Den Unsinn haben sich Leute mit Hilfe ihrer schlecht ausgelegten "heiligen" Schriften zurechtgelegt und Millionen Menschen damit betört und ins Unglück stürzen lassen. Es war recht schwierig aus dem Christentum aus solchen Höllenvorstellungen herauszukommen, die bis ins letzte Jahrhundert hinein, vielen Menschen das Leben erschwert hatten. Einigen scheint das immer noch zu gefallen! Ist ja ein wunderbarer Reiz von Religion - frei von eigener Verantwortung, alles auf Gott und Teufel zu schieben.

Mit eigenen Unwissen erklärst Du: "bewusst eingesetzes Mittel zur Prüfung". Schau mal, wie sich das auswirkt:
Mod.Anm.Bion:
MaSofia! Versuche zu vermeiden, jenen, die nicht Deiner Meinung sind, Unwissenheit zu unterstellen.

Da ist zum Beispiel ein Widerspruch in den Koranübersetzungen. Die sind grausam. Wenn dann ein amerikanischer Prediger so ein Gotteswort vor Entsetzen verbrennt, wird er von Islamgläubigen in Afghanistan verteufelt und eine Revolution gegen Amerika geht los. Weil sie ohnehin am Kochen war, gibt es genug Zünder.

Das wäre nach Dir Gottes Prüfung und die Rolle eines Teufels.
Sitna heißt Anklage, schit, sich lustig machen, schit!
Das macht man nicht - sondern klärt auf.
Nach meiner Ansicht ist da nur eine Schlamperei von Gelehrten, die es bis heute nicht geschafft haben, die wahren Werte des Koran zu zeigen, das AT in seiner ganzen Form zu lehren - und sich mit dem unsinnigen

"Quelle des Übels unbedingt erforderlich"
als Weisheit letzter Schluss abgeben...

... etwa - damit sich welche die Hölle redlich verdienen ...
Aus Schluss damit. Ich mache die Klappe zu. Dann qualmt es noch ein bisschen raus - aber reinfallen kann keiner mehr.

Ebenso erfordert die Gerichtigkeit Gottes absolut gerecht zu sein, dass Er die Menschen auf dieser Welt mit guten und schlechten Dingen prüft, um somit im Jenseits jedem genau die Stelle zu geben, den er sich in dieser Prüfung verdient hat.

Nuralhuda, wie willst Du denn damit gerecht sein?