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Die 10 Gebote - überflüssig ?
(07-07-2011, 19:00)t.logemann schrieb: Auch AT, NT, Qur'an oder Kitab-i-Aqdas sind „nur“ Bücher....

Klar.
Niemand hat hier je behauptet sie wären FlugzeugeIcon_cheesygrin

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Vor die Wahl gestellt, entweder den eigenen Glauben zu verleugnen und zu leben – oder wegen des eigenen Glaubens gefoltert und ermordet zu werden – haben sich die echten Gläubigen bisher immer dafür entschieden, die leibliche Existenz geringwertig im Vergleich zur geistigen Existenz im „Reiche Gottes“ anzusehen. Das ging Christen im alten Rom so, Muslimen in Mekka so – und geht heute noch Baha'i im Iran so...
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(07-07-2011, 20:37)t.logemann schrieb: Vor die Wahl gestellt, entweder den eigenen Glauben zu verleugnen und zu leben – oder wegen des eigenen Glaubens gefoltert und ermordet zu werden – haben sich die echten Gläubigen bisher immer dafür entschieden, die leibliche Existenz geringwertig im Vergleich zur geistigen Existenz im „Reiche Gottes“ anzusehen. Das ging Christen im alten Rom so, Muslimen in Mekka so – und geht heute noch Baha'i im Iran so...
Dann wäre ja Chrismusbahí die richtige Religion.


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Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, indymaya, das es Dir nicht um eine ernsthafte Diskussion „auf Augenhöhe“ geht, sondern eher darum Deine Position herauszustellen. Ich empfehle Dir, Dich mal ernsthaft mit der muslimischen Religion, vielleicht auch mit der Baha'i-Religion zu befassen – keine Angst, deswegen „wird man nicht automatisch Muslim oder Baha'i“. Auch wenn das gelegentlich Prediger im Christentum behaupten...
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Das sind jetzt schon zwei Threads, wo diese "Erscheinung" auftritt. Argumentationslosigkeit wird wohl sehr leicht gegen Stammtischgeschwätz ausgetauscht, dann kann die betreffende Person wenigstens noch etwas schreiben. - Traurig...

Gruß
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(07-07-2011, 21:34)alwin schrieb: Das sind jetzt schon zwei Threads, wo diese "Erscheinung" auftritt. Argumentationslosigkeit wird wohl sehr leicht gegen Stammtischgeschwätz ausgetauscht, dann kann die betreffende Person wenigstens noch etwas schreiben. - Traurig...

Gruß
Was hast Du denn für Argumente, ausser einem abgeschmierten Piloten?

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Ich denke, ich mische mich hier nicht in die Kompetenzen der Moderation ein.

Gruß
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Zurück zum thema, oder der Thread wird geschlossen! Jetzt haben alle genug geblödelt, jetzt versuchen wir doch bitte mal, wieder wie erwachsene und vernünftige Menschen zu diskutieren
Aut viam inveniam aut faciam
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(07-07-2011, 13:45)indymaya schrieb: Wenn da nicht die menschengemachten Gesetze wären. Ob nun von Staaten oder Religionen.
Da aber, Gottes Gesetz über alles von Menschen Erdachte steht
winkt auch hier die Freiheit. Zumal Jesus uns nur zwei Gebote und den Heiligen Geist als Beistand gab.

Um zur Ernsthaftigkeit zurückzukehren:
Die Unmöglichkeit aus dem Übersetzungstext der 10 Gebote "wirkliche Gesetze" zu erkennen, hat eine Spaltung hervorgebracht. Einerseits werden die 10 Gebote als etwas Besonderes angesehen (was sie beim Lesen keineswegs sind, sondern voll unverstandener Formulierungen nur so strotzen). Andererseits war man gezwungen, irgendwelche Staatsgesetze zu finden. Die wiederum waren nicht vom Sinn der eigentlichen Gebote inspiriert, sondern von einer Machtstruktur aus bestimmten Interessenslagen.

Zu allem Überfluss kam noch eine Verschleierungspredigt darüber. In Anwendung bestimmter Formulierungen wie "Gottes Wille" oder die angeblichen zwei Gebote die alles Gesetz enthielten oder was weiß ich, was es noch an Täuschungen gibt, auf die ein Mensch hereinfällt, der nicht ordentlich nachdenken kann. Da wird in einer Stube meditiert (Hl. Geist auf der Decke in Form einer Taube, die als Lampe dient) und eine salbungsvolle Stimmung aufgebaut, dass jeder glaube - jetzt käme er gleich, der Hl. Geist. War er denn da?

Die Reden von Hl. Geist waren in der Bibel anders. Da ging es um einen "heiligen Sinn" und die Wirksamkeit einer solchen Anschauung. Mit einem "heiligen Sinn" versteht man, in praktischer Weise auch die Entwicklung eines Motors. Weil ein Ingenieur die Anwendung voraussieht, die Einsatzmöglichkeiten und seine Leute begeistert, ist ihm der Gedanke "heilig", wichtig, etwas Besonderes. Er findet viele Anhänger, weil das Ding nützlich ist und Sinn macht.

Gechrieben wird im NT, wie die Anwendung eines Heiligen Sinns möglich ist. Als Josef mit Maria zusammenkam (im übertragenen Sinn als Aufwertung und Bittersein Kontakt hatten) überschattete ein "heiliger Sinn" die Bitterkeit und Jesus (im übertragenen Sinn, die Erlösung) wurde so befruchtet, schließlich auch geboren, von der Jungfrau Maria versteht sich, von der Ignorierung der Bitterkeit.

Das heißt aber nicht, dass ich die Geschichte kaputt mache. Die ist wunderschön. Kann man behalten, aber bitte nicht an den naturwisschenschaftlichen Erkenntnissen daran reiben und nur etwas "heiliges" in die Jungfraugeburt reindeuten.

Was die 10 Gebote betrifft - so soll man sie in der gleichen Dichtkunst nehmen, die andere Aussagen hat, die wirklich Sinn und Perspektiven geben - und ich wollte, dass sie in diesem Sinn die neue Gesetzgebung beflügeln können.

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(08-07-2011, 09:44)MaSofia schrieb: …Hl. Geist auf der Decke in Form einer Taube…

Die Reden von Hl. Geist waren in der Bibel anders. Da ging es um einen "heiligen Sinn" und die Wirksamkeit einer solchen Anschauung. Mit einem "heiligen Sinn" versteht man, in praktischer Weise auch die Entwicklung eines Motors. Weil ein Ingenieur die Anwendung voraussieht, die Einsatzmöglichkeiten und seine Leute begeistert, ist ihm der Gedanke "heilig", wichtig, etwas Besonderes. Er findet viele Anhänger, weil das Ding nützlich ist und Sinn macht.

Am Beispiel von Markus 1,10:

καὶ εὐθὺς ἀναβαίνων ἐκ τοῦ ὕδατος εἶδεν σχιζομένους τοὺς οὐρανοὺς καὶ τὸ πνεῦμα ὡς περιστερὰν καταβαῖνον εἰς αὐτόν

Da steht nun einmal πνεῦμα = Geist (und eine Taube = περιστερὰν wird in diesem Vers auch erwähnt).

Aus dem Kontext genommen kann πνεῦμα auch für Hauch, Wind, Klang, Feuer, Atem, Seele, Gesinnung, Engel, Geistesgaben stehen. Dafür gibt es in der griechischen Literatur Belege.

Aber für Sinn kann πνεῦμα nicht stehen.
MfG B.
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Bion mein Beispiel mit dem Ingenieur war nicht das geeignete Wortbeispiel um den Hl. Geist zu erklären.
Bion, ich danke Dir sehr für Dein ausführliches Eingehen zu dem Thema.

(08-07-2011, 10:36)Bion schrieb: Am Beispiel von Markus 1,10:

καὶ εὐθὺς ἀναβαίνων ἐκ τοῦ ὕδατος εἶδεν σχιζομένους τοὺς οὐρανοὺς καὶ τὸ πνεῦμα ὡς περιστερὰν καταβαῖνον εἰς αὐτόν

Da steht nun einmal πνεῦμα = Geist (und eine Taube = περιστερὰν wird in diesem Vers auch erwähnt).

Aus dem Kontext genommen kann πνεῦμα auch für Hauch, Wind, Klang, Feuer, Atem, Seele, Gesinnung, Engel, Geistesgaben stehen. Dafür gibt es in der griechischen Literatur Belege.

Aber für Sinn kann πνεῦμα nicht stehen.

['ruax] ist in Hebräisch Wind, Luft, Himmelsrichtung, Geist, Moral, Sinn, Gemüt
Gleich schreibt man das anders gesprochene [ravax] erleichtert sein, Gewinn, Erleichterung, sich verbreitern.

Du hast es erkannt! In Griechisch gibt es nicht die gleichen Wortbedeutungen. Ben Sira hatte das bereits festgestellt und in den Weisheitstexten mal das eine Muster, mal das andere bei der Übersetzung in das Griechische verwendet, damit man diesen Vorgang der Wechsel-Dichtung besser verstehen kann. Daher sind in dieses Texten teils grausame/widersprüchliche, teils wohl überlegte Verse zu sehen (die aber auch noch andere Seiten zeigen).

Mit der Übertragung in Griechisch begann das Dilemma der einseitigen Vorstellung.
Die Form des griechischen Textes hinterlässt den Eindruck als wäre Jesus in der Wüste vom Johannes getauft worden und ein Geist wie eine Taube herabgekommen. Ab Vers 16 fängt dann im gleichen Kapitel eine ganz andere Geschichte an, mit Fischen und Netzen. Ab Vers 21 gibt es wieder eine Wendung.

Aber in Hebräisch ist da ein logisch durchgehender Text! Weshalb man sich auch auf diese Kapitelzählung einigte und die Abschnitte zählte.

In Griechisch kannst Du nicht zu den anderen Sichtweisen gelangen. Dort reimt sich Taube nicht mit jona. Man nimmt das als Friedenstaube und ahnt nicht, dass ein Geflattere dahintersteckt mit kritisieren oder irritiert sein.

Auch das "Wasser" kann man nicht den Begriffen zuordnen, die üblicherweise in der Literatur des AT dazu verwendet wurden. Der Text aber ist auf mehr Arten zu sehen.

Bildlich ist es, wie Du es kennst - und mit dem "inneren", dem philosophischen Sinn: Wie einer aussteigt oder hochsteigt von dem Vielleicht (maim = Wasser) und erkennt - sie (oder wir) machen es! Und nun öffnet sich der "Himmel" es kommt der Sinn oder die Gesinnung, weil das Geflattere (das irritieren oder kritisieren) da war ....


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(08-07-2011, 19:36)MaSofia schrieb: Mit der Übertragung in Griechisch begann das Dilemma der einseitigen Vorstellung.
..........

In Griechisch kannst Du nicht zu den anderen Sichtweisen gelangen. Dort reimt sich Taube nicht mit jona. Man nimmt das als Friedenstaube und ahnt nicht, dass ein Geflattere dahintersteckt mit kritisieren oder irritiert sein.


Da möchte ich einmal folgendes Einfügen: (aus Wikipedia)

Beim Markusevangelium fallen besonders Sprachgebrauch und Schreibstil auf. Wie alle neutestamentlichen Schriftsteller verwendet er das Griechisch der Koine, allerdings in einer schlichten und umgangssprachlichen Ausprägung. Aus der Septuaginta greift er insbesondere theologische Termini auf, die er in sein Evangelium einbaut. Daneben finden sich bei ihm zahlreiche Latinismen und Wörter der griechischen Alltagssprache wieder.

Wenn der Verfasser es nun auf Griechisch geschrieben hat, so war wohl seine Intention, eben ohne die von dir propagierte Mehrdeutigkeit, ein klares Bild darzustellen,...oder warum sonst hat er den Tet nicht auf hebräisch/aramäisch geschrieben?

Ich glaube, eben weil der Text in Griechisch geschrieben ist, klafft hier eine gewaltige Lücke in deiner Beweisführung,..
Aut viam inveniam aut faciam
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Ich frage mich nur, warum man einen Text in eine andere Sprache übersetzt, dann die Interpretationsmöglichkeiten der neuen Sprache dazu nutzt, neue Bilder zu erzeugen, die im Urtext nicht vorgesehen waren. Solches nenne ich Fehlinterpretation.

Gruß
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(09-07-2011, 07:23)d.n. schrieb:
(08-07-2011, 19:36)MaSofia schrieb: Mit der Übertragung in Griechisch begann das Dilemma der einseitigen Vorstellung.

Da möchte ich einmal folgendes Einfügen: (aus Wikipedia)
Beim Markusevangelium ....Wie alle neutestamentlichen Schriftsteller verwendet er das Griechisch der Koine,

Wenn der Verfasser es nun auf Griechisch geschrieben hat, so war wohl seine Intention, eben ohne die von dir propagierte Mehrdeutigkeit, ein klares Bild darzustellen,...oder warum sonst hat er den Text nicht auf hebräisch/aramäisch geschrieben?

d.n. Die Antwort ist, Griechisch war die Amtsssprache des sich auf viele heutigen Länder ausdehnenden Oströmischen Reiches. In den ganzen umliegenden Ländern war aber die "alte" Philosophie bekannt, sodass es keine Mühe machte mit den Erzählungen in dieser Art zu arbeiten. Im Gegenteil, durch die nun herausgestellte Struktur konnte man sich insgesamt das Meiste durch den Erzähltext besser merken. Während man ihn auf andere Weise oft nicht mitbekommt und sich oft in ganz andere Ebenen versteigt. Die Texte sind schwer.

Doch nach einigen Generationen ging es nur noch um den Erzähltext und um immer weniger Brocken aus dem Philosophieinhalten.

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Das beantwortet die Frage nicht,..die Postulation einer "alten Philosophie", die jedem bekannt war ist wo belegt?? Und warum hat der Verfasser dann auf Griechisch und nicht auf Hebräisch geschrieben? Da stellt sich der Schluß nahe, dass er eben diese "Heruminterpretation" bewußt vermeiden wollte...
Aut viam inveniam aut faciam
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