Schließen Kreationismus und Evolution einander aus?

[David]

wenn dir die statistik nicht ausreicht, oder falls du ihr nicht traust werde ich mich auf die suche nach mehr material begeben.

[Karla]

Du sprachst ja von einer "ernsthaften Bedrohung". Das vor allem wäre doch intessant. Wie begründest Du das?

Viele nennen auch den Islam "eine ernsthafte Bedrohung".

Christen sehen vermutlich im fundamentalen Atheismus eine Bedrohung, weil sie fürchten, dass man ihren Glauben auf den Index setzt.

Diesen diffusen Ängsten würde ich gerne auf den Grund kommen. Und bin in diesem Thread bisher gescheitert. Sobald ich konkret nachfragte, wich man wieder aus in verschwommene Aussagen.

[David]

wenn forschungsgelder durch teaparty-kreationisten gestrichen werden und sich ID an schulen etabliert, wenn 40% der us-amerikaner und 20% der deutschen die evolution leugnen, dann denke ich, wir können von einer ernsthaften bedrohung für die wissenschaft und den fortschritt der menschheit sprechen.

[Karla]

Du drehst Dich im Kreis.

Aber ich nehme an, konkreter wird es nicht werden.
All das hatten wir schon.

Was ich herauslese: Du fühlst Dich durch Andersdenkende bedroht. Wenn jemand die Evolution leugnet, dann ist das ein Andersenkender, und das muss irgendwie geändert werden. Die sollen so denken wie Du, oder? Sie sollen an die Evolution glauben.

Da Du auch auf die Frage, was wir für den islam oder die Atheisten in den USA tun können, nicht antwortest, sondern einfach nur wiederholst, dass da eine ernstzunehmende Gefahr ist, drehen wir uns weiter im Kreis, und es bleibt diffus.

Ich glaube sogar inzwischen, dass diese Angst irrational ist, denn sonst würde es Dich doch beruhigen, dass wir in Deutschland keine staatliche Schule haben, die auch nur im Traum daran denkt, die ID als Schulfach einzuführen. Es würde Dich auch beruhigen, dass keine evangelikale Partei auch nur im Ansatz in Deutschland eine Chance hat.

Aber das scheint Dich nicht zu freuen, nciht zu erleichtern, sondern Du weichst dann in die USA und islamische Länder aus.
Dahin kann Dir hier nun keiner folgen, da darfst Du weiter unpräzise und irratiional bleiben. Dass in Amerika alles furchtbar ist, wissen wir ja. Sollen wir jetzt also weiter lästern? Weiter irgendwelche Behauptungen aufstellen, die wir nicht widerlegen können, weil wir uns da nicht auskennen?
Es gibt auch Kommunisten bei uns in Deutschland. Sind die Kommunsten in weitentfernten Ländern nicht auch eine "ernstzunehmende Bedrohung"?
Nein, sind sie nicht, weil bei uns keine Gefahr besteht, dass der Kommunismus an die Regierung kommt. Wir können natürlich jetzt weiter über die Indoktrinierung durch Kommunsten in anderen Ländern schimpfen, post für post.

[David]

du erklärst das problem für unbedeutend, weil es dich nicht betrifft.

jeder darf denken, was er will.das stellt hier niemand in frage.
wenn du dich nun aber auf meinungsfreiheit berufen willst um das unterrichten von kreationismus an schulen zu unterstützen ist das problematisch.

ich weiche nicht aus, denn ich habe nie behauptet ,dass wir in deutschland ähnliche probleme haben.

"für die atheisten in den usa"
siehst du keinen besseren grund die wissenschaft vor religiösem unfug zu schützen als den atheisten zu helfen?

eine konkrete lösung habe ich nicht, und ich bin mir nicht sicher ob es sie gibt.

[Karla]

du erklärst das problem für unbedeutend, weil es dich nicht betrifft.

Natürlich betrifft es mich. Ich bin ja selber so erzogen worden. Man hat von zwei Seiten an mir gezogen: die eine Seite war der streng evangelikale Glaube, der andere die kommunistische Doktrin. Beides hagelte tagtäglch auf mich ein, seit kleinauf.

Ich bin aber kein Stück Knete. Die meisten Menschen sind keine Knete. Meine innere Haltung hat sich früh gegen beides entschieden.

Ich selber glaube an die Vernunft. Der Mensch, auch der junge, holt sich seine Antworten da, wo er sie braucht.

Darum müssen wir schreiben schreiben schreiben, veröffentlichen veröffentlichen veröffentlichen.

Aber ich setze auf die Freiheit. Der einzelne Mensch wird selber entscheiden, wann er welche Erkenntnisse macht. Ich will ihm unbedingt die Freiheit lassen, dass er seiner eigenen Entwicklung folgt. Dafür würde ich auch auf die Barrikaden gehen, wenn man ihm das nehmen will.

Ich bin - mit dem Glauben an die Vernunft - ein Kind der Aufklärung. Mein Menschenbild ist letztendlich - trotz vieler Rückschläge . ein positives. Wenn wir an den Menschen und die Vernunft nicht glauben können, dann freilich müssen wir ihn unter Karantäne setzen, bis er endlich das glaubt, was wir ihm eintrichtern wollen.

Die DDR hat nicht daran geglaubt, dass ihre Lehre dem Menschen von sich aus einleuchtet. Darum hat sie Mauern und Verbote errichtet.

Aber es sind heute Menschen, die nicht-gläubig sind und auch keine Ideologen sind, die sagen: wir dürfen keine Todesstrafe haben, wir dürfen keinen Krieg haben, der Mensch muss innere Freiheiten haben.

Wo kommt das her, wenn es nicht indoktriniert wurde? Meine Antwort: weil es das Wesen der Vernunft ist, und weil diese Vernunft den Menschen inzwischen bestimmt. Immer mehr Menschen etnscheiden sich - freiwillig - dafür, dass nur die Vernunft - nicht zu verwechseln mit der ratio, übrigens - unser Zusammenleben regeln kann.

Und zu dieser Vernunft gehört, dass man Menschen auch ihren Irrweg gehen lassen muss. Wir können nicht wissen, wozu das für diesen Menschen nun notwendig ist. Aber notwendig scheint es zu sein, sonst würden sie ihn ja nicht gehen.

Wenn reale Gefahren von diesen Irrwegen ausgehen - z.B. wenn Gewalt von ihnen ausgeht -, dann müssen die anderen Menschen vor ihnen geschützt werden. Das ist sonnenklar.

Aber schon mal auf Verdacht alle Privatschulen schließen, möglcihst alle christlichen Aussagen im öffentlichen Raum verbieten:

das kommt, genau wie in der DDR, aus dem Misstrauen gegenüber dem Menschen. Man will ihn einkesseln, damit er ja nicht frei seinen Weg wählt.
Eine solche Haltung entspringt nicht der Vernunft, denn die Vernunft glaubt daran, dass am Ende die Vernunft durchbricht. Dass jeder Mensch letztendlich von ihr gelenkt wird. Auch wenn es furchtbare Einbrüche zwischendurch gibt.

jeder darf denken, was er will.das stellt hier niemand in frage.
wenn du dich nun aber auf meinungsfreiheit berufen willst um das unterrichten von kreationismus an schulen zu unterstützen ist das problematisch.

Also echt jetzt. Ich habe mehrmals geschrieben, wie man verhindern kann, dass das Unterrichten vom Kreatonismus an Schulen ermöglicht wird und dass das unbedingt verhindert werden muss.
Ich habe ganz konkrete Wege aufgezeigt.

Und nun schreibst Du, dass ich den Kreationismus an den Schulen unterstützen will.

Vielleicht kannst Du nachvollziehen, dass ich Deine Halttung als konfus und irrational empfinde, das auf Argumente gar nicht reagieren kann?

[Dhoruba]

Gibt es eine Theorie des Kreationismus? Er besagt doch lediglich, dass die Bibelworte wörtlich zu glauben (nicht zu verifizieren sind). Ein einfacher gläubiger Standpunkt, der es möglichst simpel haben will. Was scheren ihn die komplizierten Wissenschaften mit ihren sich ergänzenden und immer wieder zu korrigierenden Belegen u. a. zum Alter der Erde und den in ihren Schichten verborgenen Indizien für die evolutionäre Entstehung von allem Leben. (N.B. was sagt er überhaupt zu den Erkenntnissen der Astronomie?)

[David]

@karla
verzeih mir, aber die ganze ddr-geschichte wirkt langsam fast paranoid.
niemand hat hier irgendetwas davon geschrieben menschen ihren glauben zu verbieten oder ihnen eine ideologie vorzuschreiben.

[Karla]

@karla
verzeih mir, aber die ganze ddr-geschichte wirkt langsam fast paranoid.
niemand hat hier irgendetwas davon geschrieben menschen ihren glauben zu verbieten oder ihnen eine ideologie vorzuschreiben.

Ersteres hat auch die DDR nicht getan. Zu letzterem scheinst Du aber zu neigen.

Im Kommunismus schwirrte das Wort "falsches Bewusstsein" herum. Mir scheint, von der Sache her meinst Du genau dasgleiche:
dass kreationistisch eingestellte Christen - dann aber auch Gläubige überhaupt - das "falsche" Bewustsein haben und dass man zumindest den Kreationisten durch "Bildung" das richtige Bewusstsein beibringe.

Du hast irgendwo geschrieben, dass Du dieses Denken "bekämpfen" möchtest.
Ich hab das jetzt per Suchfunktion rausgesucht ->

es ist einfach den kreationismus, sofern er durch ernsthafte überlegungen entstanden ist auf mangelnde intelligenz zurückzuführen. aber es gibt sicher noch zahlreiche andere gründe, die leichter zu bekämpfen sind. enttäuschung gegenüber der wissenschaft? angst vor einem tod ohne jenseits? solche dinge sind sicher in der lage einen intelligenten menschen zu irrationalen überlegungen anzutreiben.

In oberem Zitat hattest Du nun eingeräumt, dass

die kollektive verdummung und indoktrination mit antiwissenschaftlichen ideen

auch nicht die grundästzliche Wurzel des "Übels" sein kann. Aber offenbar ist für Dich "die Angst vor dem Tod" etwas zu Bekämpfendes, was leichter zu bekämpfen gehe als "kollektive Verdummung". Mal abgesehen davon, dass die Angst vor dem Tod ja auch die Angst vor dem Tod eines geliebten Menschen - den man nicht wiedertrifft - einschließt. Wie soll die "bekämpft" werden?

Was also soll "atheistische Bildung" den Schülern beibringen? Dass die Angst vor dem Tod Quatsch ist? Dass danach alles aus ist und keiner also Grund hat, einen "Gott" anzunehmen?

Auch sprichst Du von der "Enttäuschung gegenüber der Wisschenschaft", die leichter zu bekämpfen seien.
Ich selber sprach nicht von einer Enttäuschung gegenüber der Wissenschaft, sondern von dem oft dominanten Anspruch der Wissenschaft.

Den äußerst Du ja selber. Antiwissenschaftliches Denken sei ein zu bekämpfendes.

Dass Du nicht weißt, wie man so was bekämpfen kann - außer durch "Bildung", und zwar Bildung in Deinem Verständnis - hast Du ja öfter gesagt.

Nur würde das eben notgedrungen voraussetzen, dass Schulen ideologisch indoktrinieren. Und zwar nach Deiner Doktrin, so wie Du Dir das vorstellst. Angst vor dem Tod, die zum Jenseitsglauben führt, muss bekämpft werden, eine Antiwissenschaft darf nicht gelehrt werden.


Was ich hier tue, Tyko, ist nur, Deine geäußerten Gedanken in ihrer Konsequenz zu verfolgen. Ich überlege mir, wie das, was Du bekämpfen willst, in der Praxis bekämpft werde könnte.

Dass der Atheismus als Dogma daran schuld sein könnte, lehnst Du ja strikt ab. Sich selbst hinterfragen komme nicht in Frage. Schuld sind allein die anderen, und die anderen muss man zu anderem Denken bringen.

Also versuche ich mir einen Staat auszumalen, der das alles hinkriegt, was Du Dir wünschst.

[Bion]

Die Frage war: Schließen Kreationismus und Evolution einander aus?

Die Antwort ist meines Erachtens ein eindeutiges Ja, zumal sich Vertreter der fundamentalistisch ausgerichteten, durch biblische Aussagen begründeten Welt- und Artenerschaffungslehre recht unmissverständlich gegen alles evolutionistisches Denken zur Artenentstehung (manchmal auch recht kämpferisch) aussprechen.

[Karla]

Ich hingegen neige zu der Ansicht Ekkards ->

Wenn man die Belege für die Evolutionstheorie akzeptiert - schließt das andere Theorien darüber, in diesem Fall, die "Theorie" des Kreationismus, zwingend aus?

Schön, dass die alte Frage wieder neu aufgewärmt wird! Offenbar ist es Laien nicht verständlich zu machen, dass Entwicklungsgeschichte und Kreationismus aus zwei verschiedenen Welten stammen.

Kreationismus und Evolutionslehre können einander nicht ausschließen. Das Erstere ist ein weltanschauliches Deutungsgerüst, das Zweite eine (naturalistische) Methode, Befunde in eine geschichtliche Reihenfolge zu bringen. [...)

Kreationismus und Evolutionstheorie können einander so wenig ausschließen wie dies "ich habe Durst" und "ich trage Schuhe" einanander ausschließen können. Einander ausschließbar sind Aussagen nur, die derselben Kategorie entstammen.

Oder anders ausgedrückt: ein Dogma kann niemals eine wissenschftliche Theorie ausschließen, eine wissenschaftliche Theorie kann niemals ein Dogma ausschließen.
Sondern nur: Dogma 1 kann Dogma 2 auschließen.
Nicht einmal das kann gelten: Wissenschaftliche Theorie 1 schließt Wissenschaftliche Theorie 2 aus. Denn wissenschaftliche Theorien sind per se vorläufig und basieren auf gesetzten - und nicht dogmatisierten - Prämissen.

Wenn die Evolutionstheorie allerdings als Dogma aufgefasst wird - und nicht als wissenschaftliche Theorie - kann dieses Dogma ein anderes Dogma ausschließen.

Soweit meine momentane Sicht.

[Bion]

Ich hingegen habe den Eindruck, dass zwei Begriffe, die miteinander nichts zu tun haben, nämlich Kreatianismus und Kreationismus, miteinander vermengt werden.

[Karla]

*http://de.wikipedia.org/wiki/Kreatianismus

Obigen Link habe ich zu dem mir ganz unbekannten Begriff gefunden. Wer hat hier was vermengt?

[Bion]

@Karla
Kreatianismus - was Kreatianismus ist wird in Wikipedia nur sehr dürftig wiedergegeben - ist eben die "andere Kategorie", die Du angesprochen hast.

Kreationismus hingegen war die Antwort bibeltreuer Wortgläubigkeit auf eine moderne, naturwissenschaftlich-evolutionistische Weltsicht.

Somit haben diese Dinge sehr wohl etwas miteinander zu tun.

Dazu: Lexikon für Theologie und Kirche, Band 6, S. 434:
Kreationismus - ein jüngst in Nordamerika geprägter Neologismus - nennt sich die fundamentalistisch-biblizistisch begründete Auffassung v. der Schöpfung, die sich ausdrücklich-kämpferisch gegen einen umfassend gemeinten Evolutionismus als eine das gesamte Universalgeschehen mit Einschluss des menschlichen Seins u. aller Geschichte zu erklären suchende systematische Weltsicht u. ihre Folgen wendet. Der Kreationismus ist nur v. diesem ideologischen Anliegen her zu verstehen u. zu beurteilen. Mit Kreatianismus hat Kreationismus nichts zu tun.

[Mustafa]

Geht es hier um Evolution oder um Evolutionismus ?