Ist Gott gut?

[ThomasB]

d. n. schrieb am 26. 6. 2011 im Thread "Wozu ist der Teufel gut?":

ThomasB schrieb:

Zunächst einmal stimmt es nicht, dass Gott in der Bibel auch böse ist! Wo haben Sie diesen Unsinn her? Gott ist nur gut!

Darum auch Sintflut, die 7 Plagen,...Tard

Das AT zeigt einen rachsüchtigen, egoistischen und jähzornigen Gott,...einerseits gibt er den Menschen den freien Willen, aber wenn sie dann doch nicht so tun wie er will,...

Man kann es durchaus so sehen, dass die Menschen diese Strafen verdient hatten. Das sagt auch die Bibel zur Begründung.
Es sieht zwar so aus, als ob Gott Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person sei. Aber sollte der Schöpfer der Menschen nicht das Recht dazu haben?
Trotzdem kommen mir ernste Zweifel an dieser absolutistischen Vorstellung von Gottes Herrschaft.
Die Bibel erwähnt den Satan ausdrücklich als Ankläger (Hiob 1, 9 - 11). Da aber der Satan kein ehrlicher Ankläger ist, kommen auch die Engel als Ankläger in Frage.
In Offenbarung 20, 12 - 14 steht geschrieben, dass die Menschen nach dem gerichtet werden, was in den Büchern geschrieben steht. Nun braucht aber ein allwissender Gott keine Bücher, um sich an die Taten der Menschen zu erinnern. Die Bücher sind somit für die Engel, die als Ankläger oder Schöffen fungieren.
In Offenbarung 16 sind es wiederum (andere?) Engel, die die sieben Plagen vollstrecken.
Bei der Sintflut werden die Engel nicht ausdrücklich als Vollstrecker erwähnt. Aber wenn Gott die Menschen mit dem Tod bestrafen wollte, so würde es genügen, wenn Er ihnen Seinen Lebensgeist entzieht. Ohne den göttlichen Lebensgeist müssen alle Geschöpfe sterben. Aber der Einsatz der Naturgewalten weist eher auf das Werk der Engel hin. Engel sind viel mächtiger als Menschen, aber sie können keinem Lebewesen das Leben geben oder erhalten.
Bei gründlicher Prüfung der Bibeltexte ist es ziemlich klar, dass es eine Gewaltenteilung im Himmel gibt. Gott begnügt sich mit dem Amt des Richters.

[David]

wir stossen hier wie so oft auf das problem der "absoluten moral", die in einem christlichen weltbild von gott postliert wird.
wenn jetzt die subjektive ethik nicht in einklang gebracht werden kann mit dem, was gott vorschreibt, werden die exotischen ausflüchte erfunden die wir alle kennen: "die gedanken gottes sind ünergründlich"
"verbrechen X im alten testament war damals die moralisch beste entscheidung".....
die verteidiger einer absoluten, gottgegebenen ethik flüchten sich selbst in den relativismus, welch eine ironie.

[Ekkard]

Ich denke, für Atheisten sind die Überlegungen schwer bis gar nicht verständlich. Dieses Problem führt zur Ablehnung und vordergründigen Beurteilung des Textes z. B. "Verbrechen!", wenn von Strafe die Rede ist.

Es gibt auch für die alten Israeliten (und damit für alle abrahamitischen Religionsgemeinschaften) keine "absolute Moral" in der Form, dass ethische Regel gegen Menschen und ihre Lebensgrundlage einzusetzen sind. Beste Beispiele hat Rabbi Jeshuah selbst geliefert. In jedem Einzelfall gilt die Liebe zum Mitmenschen (Achtung vor dem Leben) höher als ein Verdikt der Tradition. Der christliche und muslimische(?) Fehler ist das Manko der nicht vorhandenen mündlichen Tradition des Monotheismus (Verschriftlichung). Der "Relativismus" ist in die mündliche Tradition quasi "eingebaut" bzw. dort zu finden und muss von uns Heutigen neu "erfunden" werden.

Es ist also völlig richtig, wenn man sich von den strengen Texten der Bibel und den dort schriftlich vertretenen Gottesvorstellungen und ethischen Regeln löst und der modernen Ethik folgt. Allerdings gilt auch hier: Die Liebe zum Mitmenschen (Achtung vor dem Leben) ist im Einzelfall über die Regel zu stellen. Es ist völlig inakzeptabel, wenn Menschen an ethischen Regeln leiden, die nichts weiter sind, als Anschauungsweisen, die ansonsten keine Nachteile für andere bringen. Beispiel: Jemand verunglimpft das Bild Jesu in einem Witzblatt. Für religiös geprägte Menschen ist dies natürlich etwas, das unethisch ist (Blasphemie). Aber ansonsten gibt es keine Nachteile. Also sind Sanktionen, an denen der Possenreißer leiden würde, überflüssig.

Soweit zur "gottgegebenen Ethik" und ihrer Relation zur modernen Gesellschaft.

Ist Gott also gut?
Diese Frage erscheint mir deshalb unsinnig, weil sie in jedem einzelnen Fall ein Gottesbild voraus setzt, durch welches der Mensch (im Glauben an Gott) sein Urteil über Gott stellt. Das aber sagt über Gott gar nichts und zeigt nur die Hybris des betreffenden Menschen. In dieser Beziehung zeigt sich einmal mehr die Eigenschaft der Menschen, die eigene Anschauung (das "Bild") absolut zu setzen.
Das hat mit der "Unergründlichkeit Gottes" nichts zu tun, sondern mit einer allzu menschlichen Regung - und das quer durch die ganze Geschichte.

[Schmettermotte]

Vermutlich soll das Thema keine Meinungsumfrage sein, trotzte meine:
Ich halte diese penetrante Bewertung und vor allem die Überzeugung vieler Christen, ihr Got sei nur "gut" für fehl am Platz. Eine gute Freundin von mir, Polin, katholisch, beschreibt ihren Gott als freundlich, positiv, durch und durch "gut", ohne böse Gedanken oder negative Handlungen und so weiter.
Ich finde diese Auffassung befremdlich. Wenn es etwas göttliches geben sollte, dann ist dieses göttliche weder gut noch schlecht, so wie die Natur als Ganzes weder gut noch böse ist, sich nicht auf die Seite eines Lebewesens stellt. Es geht mir auch gegen den Strich, wenn alles was passiert Gott zugeschoben wird und alles einen Grund haben muss. Wenn das eigene Kind sich etwas bricht oder gar stirbt, dann fragen sich christliche Eltern nicht, was in ihrer Erziehung falsch gelaufen ist oder ob sie besser hätten aufpassen müssen, sie holen sich die Absolution ihres Gottes und fragen sich, warum Gott ihren Sohn "zu sich geholt" hat, schieben ihm die Schuld quasi in die Schuhe und nehmen dieses Ereigniss vll sogar als Grund, mit ihrem Glauben zu brechen oder aber beruhigen das eigene Gewissen, indem sie sich oft genug einreden, es habe schon einen Sinn und Gott habe einen Grund, ihren Sohn zu sich geholt zu haben.

Biblisch erschien mir der christliche Gott immer als auch rächender, auch blutrünstiger und grausamer Gott, da gibt es meines Erachtens nach wenig schön zu reden.

[David]

Ich finde diese Auffassung befremdlich. Wenn es etwas göttliches geben sollte, dann ist dieses göttliche weder gut noch schlecht, so wie die Natur als Ganzes weder gut noch böse ist

diese meiner meinung nach sehr lobenswerte auffassung ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass du die idee einer "objektiven, absoluten" moral wie sie viele christen haben schon verworfen hast.

[Romero]

Vermutlich soll das Thema keine Meinungsumfrage sein, trotzte meine:
Ich halte diese penetrante Bewertung und vor allem die Überzeugung vieler Christen, ihr Got sei nur "gut" für fehl am Platz. Eine gute Freundin von mir, Polin, katholisch, beschreibt ihren Gott als freundlich, positiv, durch und durch "gut", ohne böse Gedanken oder negative Handlungen und so weiter.
Ich finde diese Auffassung befremdlich. Wenn es etwas göttliches geben sollte, dann ist dieses göttliche weder gut noch schlecht, so wie die Natur als Ganzes weder gut noch böse ist, sich nicht auf die Seite eines Lebewesens stellt. Es geht mir auch gegen den Strich, wenn alles was passiert Gott zugeschoben wird und alles einen Grund haben muss. Wenn das eigene Kind sich etwas bricht oder gar stirbt, dann fragen sich christliche Eltern nicht, was in ihrer Erziehung falsch gelaufen ist oder ob sie besser hätten aufpassen müssen, sie holen sich die Absolution ihres Gottes und fragen sich, warum Gott ihren Sohn "zu sich geholt" hat, schieben ihm die Schuld quasi in die Schuhe und nehmen dieses Ereigniss vll sogar als Grund, mit ihrem Glauben zu brechen oder aber beruhigen das eigene Gewissen, indem sie sich oft genug einreden, es habe schon einen Sinn und Gott habe einen Grund, ihren Sohn zu sich geholt zu haben.

Biblisch erschien mir der christliche Gott immer als auch rächender, auch blutrünstiger und grausamer Gott, da gibt es meines Erachtens nach wenig schön zu reden.

Ein guter Beitrag, genau so sehe ich das auch.
Gott wird in der Bibel durchaus als - nach meinen Masstäben - brutal und rachsüchtig dargestellt. Ich kann kein Verständnis für Schönrederein jedweder Art aufbringen, wo die Sachlage doch eigentlich relativ klar ist. Gott ist übrigens nicht nur "Richter", wie es der Threadersteller hier postuliert, sondern gerne auch mal höchstpersönlich Vollstrecker. Das Deuteronomium ist voll von beispielen, wie der HERR persönlich Leid und Tod unter die angeblichen Feinde bringen soll.

[Karla]

Die bibeltreuen Christen reden das auch - irgendwie - nicht schön. Für sie ist Gott - auch - ein schrecklicher und ein strafender Gott. Wenn Christen das anders sehen, wird ihnen das Attribut "Kuschelchristentum" bescheinigt. Gott sei nichts zum Kuscheln, er strafe hart, wenn man ihm nicht dient, das stehe schließlich in der Bibel.

Es sind eher die Esoteriker unter den Christen, die Gott als "Liebe" bezeichnen oder sagen: "Alles, was Gott tut, ist gut." Das wird von den Bibelchristen aber als gefährliche Irrlehre bezeichnet.

Die Christen der großen Kirchen - zumindest der Evangelischen Kirche - werden aber in der Regel nicht im Unklaren darüber gelassen, dass die Bibel Gottesvorstellungen aufweist, die teiweise schwer veraltet sind.

[Romero]

Neinnein, ich höre öfter von Christen, dass alles was Gott tut, "gut" sei. Die harten Strafen scheinen da kein Widerspruch zu sein, auch diese werden als "gut" aufgenommen. Sie richten sich ja gegen Sünder und Ungläubige.

[Ekkard]

Ich halte diese penetrante Bewertung und vor allem die Überzeugung vieler Christen, ihr Got sei nur "gut" für fehl am Platz. ...

Biblisch erschien mir der christliche Gott immer als auch rächender, auch blutrünstiger und grausamer Gott, da gibt es meines Erachtens nach wenig schön zu reden.

"Gut", "blutrünstig", "grausam", "sich rächend" sind Urteile. Mit ein Bisschen Logik kommt man schnell dahinter, dass der höchstmögliche Gegenstand des Glaubens (Glaube = Summe traditioneller Maximen) nicht zugleich Gegenstand menschlicher Urteile sein kann! Denn das hieße doch, die oberste Instanz im Universum des Nachdenkens von nachgeordneten Instanzen abhängig zu machen, entgegen der Prämisse, die höchste Instanz zu sein.

Mit anderen Worten: Schönfärbende wie abwertende Aussagen vertragen sich nicht mit der Instanz Gott. Einmal mehr zeigt sich, wie Denken abhängig wird von Sprachbildern oder bildhaften Vorstellungen.

[Gundi]

Hier gebe ich Ekkard Recht.
Kategorien wie "gut" und "böse" sind menschengemachte Kategorien. Gott als transzendente Identität jedoch verschliest sich einer solchen Einordnung.
Somit ist es zwar möglich seine Taten mit Adjektiven zu bewerten (eben unseren Kategorien einzuordnen), nicht jedoch Rückschlüsse auf den "Charakter" Gottes zu ziehen.
Oder ganz platt ausgedrückt: Das was uns als schlecht erscheint muss im himmlischen Plan noch längst nicht gleiches bedeuten

[Ekkard]

Neinnein, ich höre öfter von Christen, dass alles was Gott tut, "gut" sei. Die harten Strafen scheinen da kein Widerspruch zu sein, auch diese werden als "gut" aufgenommen. Sie richten sich ja gegen Sünder und Ungläubige.

Ja, leider! Denn die häufig ausgrenzenden Strafen gehören in die Kategorie der ideologisch begründeten Sanktionen. Religiöse Überzeugungen rutschen sehr leicht ab in die Gefilde der Ideologie (wir, die Guten gegen die Bösen).

[Romero]

Hier gebe ich Ekkard Recht.
Kategorien wie "gut" und "böse" sind menschengemachte Kategorien. Gott als transzendente Identität jedoch verschliest sich einer solchen Einordnung.
Somit ist es zwar möglich seine Taten mit Adjektiven zu bewerten (eben unseren Kategorien einzuordnen), nicht jedoch Rückschlüsse auf den "Charakter" Gottes zu ziehen.
Oder ganz platt ausgedrückt: Das was uns als schlecht erscheint muss im himmlischen Plan noch längst nicht gleiches bedeuten

Da Gottes "Taten" ja Menschen betreffen und sich auf diese auswirken, darf ruhig mit menschlichen Massstäben gemessen werden. Nur weil Gott mich quält, ist es für mich nicht weniger schlimm - was auch immer er selbst auf seiner universalen Instanzen-Ebene davon halten mag.

Ich bin kein Freund dieser Argumentation, die Gottes angebliches Tun unantastbar und unkritisierbar macht.

[Gundi]

Hier gebe ich Ekkard Recht.
Kategorien wie "gut" und "böse" sind menschengemachte Kategorien. Gott als transzendente Identität jedoch verschliest sich einer solchen Einordnung.
Somit ist es zwar möglich seine Taten mit Adjektiven zu bewerten (eben unseren Kategorien einzuordnen), nicht jedoch Rückschlüsse auf den "Charakter" Gottes zu ziehen.
Oder ganz platt ausgedrückt: Das was uns als schlecht erscheint muss im himmlischen Plan noch längst nicht gleiches bedeuten

Da Gottes "Taten" ja Menschen betreffen und sich auf diese auswirken, darf ruhig mit menschlichen Massstäben gemessen werden. Nur weil Gott mich quält, ist es für mich nicht weniger schlimm - was auch immer er selbst auf seiner universalen Instanzen-Ebene davon halten mag.

Ich bin kein Freund dieser Argumentation, die Gottes angebliches Tun unantastbar und unkritisierbar macht.

Nein nein, hier verstehst du mich falsch.
Die "Taten" Gottes können sehr wohl mit menschlichen Massstäben gemessen werden.
Was aber der Hintergrund für diese "Taten" ist, und ob das was uns schlecht erscheint nicht vieleicht eigentlich gut ist, darüber kann nur spekuliert werden. Dennoch kann man sie kritisieren und antasten.
Nur muss man, vorrausgesetzt Gott wird als übernatürliches, transzendentes Wesen betrachtet, auch einräumen dass man nicht sicher sein kann und die Kategorisierung für uns zwar sinnvoll sein kann, im übergeordneten Maßstab aber keine Bedeutung haben muss.
Daher finde ich es wenig sinnvoll Attribute wie "gut" und "schlecht" auf Gottes Taten absolut zu setzen.

[indymaya]

Da Gottes "Taten" ja Menschen betreffen und sich auf diese auswirken, darf ruhig mit menschlichen Massstäben gemessen werden.

Wenn Du die "Sintflut" meinst, war es nur ein löschen der virusverseuchten Festplatte. Heute sind wir fast wieder so weit aber wir wissen, das Gott die "gesunden" Programme abgespeichert hat.
Und das meiste "Böse" der Welt tut nicht Gott, sondern der Mensch selber, dem Menschen an.

[Gundi]

Aber wenn der Mensch ein Produkt Gottes ist, hat er dann nicht auch das Böse in die Welt gebracht?