Welche Gottesbeweise gibt es in der Bibel?
Häufig wird gemeint die Bibel sage Ereignisse hervor.
So hat der Prophet Daniel bereits das Reich Alexander des Großen und desssen Niergang hervorgesagt (Gleichnis vom Ziegenbock und Widder).
Welche Prophezeiungen dieser Art kennt ihr noch und welche Argumente sprechen gegen sie?
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Ein großartiger Beweis ist das nicht!
Der von Dir angemerkte Text ist erst nach der Zeit Alexanders d. Gr. verfasst worden.
MfG B.
Hm... das habe ich auch schon einmal gehört.
Weist du vieleicht wie man so etwas datiert bzw. woher man weis, dass es erst später verfasst wurde?
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Gundi schrieb:…woher man weis, dass es erst später verfasst wurde?
Der Text zu Kapitel 8 (Ziegenbock=Steinbock und Widder), der vom Untergang des Meder- und Perserreiches berichtet, verwendet eine "astrologische Symbolik", die sich erst in hellenistischer Zeit entwickelt hat. Nach dieser Symbolik war dem Reich der Meder und Perser der Widder und dem Seleukidenreich der Steinbock als Himmelszeichen zugeordnet. Ein Text, der diese Symbolik verwendet, ist schwerlich vor Alexander d. Gr. zu datieren.
Das Danielbuch ist kein Werk, das von einer Person (sozusagen in einem Guss) geschrieben wurde. Das geht schon aus dem Umstand hervor, dass sich das Buch aus Texten zusammensetzt, die in drei Sprachen abgefasst wurden - Aramäisch, Hebräisch und Griechisch. Der älteste Textbestand ist in aramäischer Sprache verfasst worden. Teilweise wurden die Texte im Zuge von redaktionellen Überarbeitungen ins Hebräische übersetzt. Jüngste Textteile (13+14) sind erst entstanden, als der Kanon der Hebräischen Bibel schon feststand.
MfG B.
(14-08-2011, 16:00)Gundi schrieb: Hm... das habe ich auch schon einmal gehört.
Weist du vieleicht wie man so etwas datiert bzw. woher man weis, dass es erst später verfasst wurde? Bei Jesaja hat man auch gesagt, daß die Ankündigung der Geburt und Einzelheiten über den Messias nach Jesus geschrieben wurden, bis man 1947 in einer Höhle am Toten Meer, Schriftrollen fand, die diese Weissagungen Jesajas enthielten und auf 100 Jahre v. Chr. datiert wurden.
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(14-08-2011, 18:12)indymaya schrieb: Bei Jesaja hat man auch gesagt, daß die Ankündigung der Geburt und Einzelheiten über den Messias nach Jesus geschrieben wurden,...
Wer hat wann und wo jemals behauptet, Teile des Jesaja-Buches wären erst nach Jesu Geburt geschrieben worden?
Fest steht allerdings, dass am Zustandekommen des Jesaja-Buches zumindest drei verschiedene Autoren beteiligt gewesen waren und dass die Texte des Buches darüber hinaus von Redaktoren überarbeitet worden sind.
Zitat:...bis man 1947 in einer Höhle am Toten Meer, Schriftrollen fand, die diese Weissagungen Jesajas enthielten und auf 100 Jahre v. Chr. datiert wurden.
Prophezeiungen aus dem AT, die sich auf Jesus beziehen, haben ungefähr denselben Belegwert, wie biblische Prophezeiungen, die sich auf Mohammed beziehen.
MfG B.
(14-08-2011, 17:56)Bion schrieb: Gundi schrieb:…woher man weis, dass es erst später verfasst wurde?
Der Text zu Kapitel 8 (Ziegenbock=Steinbock und Widder), der vom Untergang des Meder- und Perserreiches berichtet, verwendet eine "astrologische Symbolik", die sich erst in hellenistischer Zeit entwickelt hat. Nach dieser Symbolik war dem Reich der Meder und Perser der Widder und dem Seleukidenreich der Steinbock als Himmelszeichen zugeordnet. Ein Text, der diese Symbolik verwendet, ist schwerlich vor Alexander d. Gr. zu datieren.
Das Danielbuch ist kein Werk, das von einer Person (sozusagen in einem Guss) geschrieben wurde. Das geht schon aus dem Umstand hervor, dass sich das Buch aus Texten zusammensetzt, die in drei Sprachen abgefasst wurden - Aramäisch, Hebräisch und Griechisch. Der älteste Textbestand ist in aramäischer Sprache verfasst worden. Teilweise wurden die Texte im Zuge von redaktionellen Überarbeitungen ins Hebräische übersetzt. Jüngste Textteile (13+14) sind erst entstanden, als der Kanon der Hebräischen Bibel schon feststand.
Vielen Dank für die Erläuterungen.
Kennst du eventuell noch andere solche "Beweise"?
Ich frage deshalb weil mich in letzter Zeit immer irgendwelche Missionare ansprechen (irgendwie scheine ich etwas an mir zu haben dass mich als potenzielles Neumitglied erscheinen lässt  ) und sobald es dann zum Thema Gottesbeweis kommt, werden die dollsten Sachen aus der Bibel vorgelesen und ich stehe etwas ratlos dar. Mir fehlen in diesem Zusammenhang wohl die nötigen Bibel- und Geschichtskenntnisse.
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(16-08-2011, 20:38)Gundi schrieb: Kennst du eventuell noch andere solche "Beweise"?
[...]
Ich frage deshalb weil mich in letzter Zeit immer irgendwelche Missionare ansprechen...
[...]
Mir fehlen in diesem Zusammenhang wohl die nötigen Bibel- und Geschichtskenntnisse.
Nun, ich kenne die wissenschaftliche Literatur zu diesen Dingen einigermaßen. Somit weiß ich natürlich, dass zu manchen Fragen auch unter den führenden Fachgelehrten nicht immer Einigkeit herrscht, besser gesagt, vollkommene Übereinstimmung ist eher die Ausnahme als die Regel.
Manchmal stehen zur Beantwortung einer Frage mehrere Hypothesen (alle gut begründet) zur Auswahl, Mehrheits- und Minderheitsmeinungen. Auch Einzelmeinungen und Extrempositionen dürfen, wenn sie von renommierten Persönlichkeiten der einschlägigen Wissenschaft kommen, nicht unbeachtet bleiben.
Wenn Dich Fragestellungen zum AT interessieren, empfehle ich, vorerst einmal eine gute "Einleitung i.d. Alte Testament" anzuschaffen, zB die von E. Zenger (ISBN 978-3-17-020695-3).
Wenn Dich die Text- und Redaktionsgeschichte der Alexander-, Ptolemäer- und Seleukidenzeit interessiert, bietet sich der Band 9 der Biblischen Enzyklopädie, Ernst Haag, Das hellenistische Zeitalter, Israel und die Bibel im 4. – 1. Jh vC, Kohlhammer 2003, ISBN 3-17-012338-6, an. Der Autor behandelt sehr ausführlich alle Fragen der Daniel-Texte, der Makkabäer-Bücher und der protokanonischen Schriften insgesamt.
Fragen, wenn sie hier gestellt werden, werde ich im Rahmen meiner Möglichkeiten gerne beantworten.
MfG B.
Besten Dank, Bion!
Werde versuchen mich mit dem Thema mal näher zu befassen.
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Sieht man von den Schilderungen ab, in welchen Gott straft, Wunder tut oder vor den Kindern Israels her zieht, so sind mir keine "Beweise" bekannt, die jedermann schlechterdings anerkennen muss. Das käme, empirisch betrachtet, einem "Gottesexperiment" mit immer demselben Ausgang gleich. Voraussagen der Propheten sind nichts dergleichen, sondern sollen nur die Reputation dieser Leute belegen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Genau das denke ich mir auch. Nur fällt es mir schwer dagegen zu argumentieren wenn man mit konkreten Bibelstellen konfrontiert wird.
Einige Leute sind wirklich kreativ was die Beweiskraft der Bibel angeht.
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(14-08-2011, 14:12)Gundi schrieb: Welche Gottesbeweise gibt es in der Bibel?
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und bisher ist es noch keinem einzigen Menschen gelungen, den Gott der Bibel oder andere Götter zu beweisen, d.h. zu beweisen, dass es tatsächlich Götter gibt.
Götter sind Ergebnisse des menschlichen Denkens und Hoffens, und dass es sowas gibt, das ist nur eine Vermutung, aus der dann bei manchen ein mehr oder wenig fester Glaube wird.
Auch kann kein Mensch wirklich Ereignisse vorhersagen, und dass jemand vor Tausenden von Jahren ein Welötreich eines gewissen Alexander vorhergesagt haben soll, dass solltest du mal nachweisen, d.h. die Stelle in der Bibel nennen, wo das unzweifelhaft stehn soll. Gleichnisse sind auslegbar, also kein wirklicher Nachweis. Man kann sich alles mögliche darunter vorstellen.
Es wird ja auch der Weltuntergang vorhergesagt, und bisher warten die Christen schon 2000 Jahre lang darauf. Nächstes Jahr soll wieder mal ein solcher stattfinden, nur hat dies andere Quellen zur Grundlage, nämlich den dann auslaufenden Kalender der Maya. Vor den Christen gab es solche Annahmen auch schon. Sie wird es immer geben, und eines Tages wird es ja auch vorbei sein mit der Erde und allem Leben darauf, nicht? Nämlich wenn es mit der Sonne zu Ende geht. Ob es dann aber noch Christen oder überhaupt Menschen gibt, ist sehr zweifelhaft.
„Die Kunst weise zu sein ist die Kunst zu wissen, was man übersehen hat.“ (William James)
(25-08-2011, 11:02)Unschlagbarer schrieb: Götter sind Ergebnisse des menschlichen Denkens und Hoffens
Das ist - in dieser Art ausgedrückt - schon rein religionshistorisch falsch. Vor allem aber ist es aus psychologischer Sicht falsch.
Der Götterglaube - das Bedürfnis, etwas zu vergotten - stamt aus dem Unterbewusstsein. Und darum wirkt dies so faszinierend. Das Unterbewusste ist schwer bis gar nicht zu regieren. Wären die Götter nur ein Denkprodukt, wären sie leicht abzuschaffen. Sie sind aber ein Ergebnis anthropologischer Grundausstattung.
Die Ergebnisse des Unterbewussten vertragen keine Kritik. Das Vergottete erhebt automatisch Absolutheitsanspruch. Erst mittels der Vernunft kann der Mensch diesen - aus dem Unterbewussten stammenden - "Zwang", etwas als unkritiserbar zu erklären, durchschauen und dann auch entmachten - diesen "Zauber" also brechen.
Wer in diesem Zauber befangen ist, den kann man da nicht rausholen. Sinnvoller ist es, sich selber zu untersuchen und zu gucken, ob man nicht genau demselben Zauber unterliegt. Wer im Namen der Vernunft seine eigene Sicht vergottet, ist auch nicht besser dran als die, die er anklagt.
@ Gundi
In einer gut kommentierten Bibel stehen hinter jeder neutestamentlichen Stelle, wo sich auf alttestamentliche Stellen bezogen wird, die Erläuterung, wieso hier die sogenannte Prophezeiung ein Irrtum ist. Es wird gegebenenfalls aufgezeigt, wie sehr der neutestamentliche Autor die ursprüngliche Stelle im Alten Testament verbogen und verfälscht hat.
(25-08-2011, 11:26)Karla schrieb: Sie sind aber ein Ergebnis anthropologischer Grundausstattung. Die Bibel beinhaltet das Wort Gottes.
Dann sehen durch die "anthropologische Grundausstattung", Milliarden Cristen, Juden, Moslems, Zeugen Jehovas u.s.w Gott als bewiesen. Selbst Ghandi empfahl den Hindus die Bergpredigt des Jesus zu lesen.
Das nur wenige dem Wort folgen liegt nicht an Gott, sondern am Menschen.
(26-08-2011, 10:37)indymaya schrieb: (25-08-2011, 11:26)Karla schrieb: Sie sind aber ein Ergebnis anthropologischer Grundausstattung. Die Bibel beinhaltet das Wort Gottes.
Dann sehen durch die "anthropologische Grundausstattung", Milliarden Cristen, Juden, Moslems, Zeugen Jehovas u.s.w Gott als bewiesen. Selbst Ghandi empfahl den Hindus die Bergpredigt des Jesus zu lesen.
Das nur wenige dem Wort folgen liegt nicht an Gott, sondern am Menschen.
Ich sehe jetzt nicht so wirklich, dass aus meiner Aussage, die Du zitierst, Dein Schluss folgt.
Deine Setzung "Die Bibel beinhaltet das Wort Gottes" ist schon neutestamentlich falsch. Das Wort verkörperlichte sich in einem Menschen, laut Johannes, nicht in einem Buch.
Allerdings hast Du Ähnliches ja selber schon mal geschrieben.
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