kann man über religion diskutieren?

[Mustafa]

Heinz Zahrnt, evangelischer Theologe und Publizist, fragt scheinheilig freundlich (so scheinheilig-freundlich wie sein katholischer, oberster Popen-Kollege):

"Könnte nicht auch der Atheismus nur eine infantile Projektion sein, nämlich die Spiegelung des Wunsches, den eigenen Vater loszuwerden?"

Das ist deutlich genug. Der Atheismus ist eine kindliche Projektion, unreif, unnormal, unerzogen.

Wie soll man mit solchen Leuten jemals vernünftig über Religion oder auch über Atheismus oder auch über eine andere als ihre eigene Religion reden können?

Das könnt ihr euch abschminken. Das wird niemals funktionieren.

Sprichst du denn in besserem Ton über die Gegenseite ?

[Mustafa]

Man muss Religion nicht immer mit naturwissenschaftlicher Methodik untersuchen.

Umgekehrt ist es wohl erlaubt?

Kategoriefehler sind immer ärgerlich.

Beides ist gegenseitig nicht möglich. Das wäre so, als würde ein Klempner versuchen, dem Geisteswissenschaftler in die Quere zu kommen oder umgekehrt.

Sehe ich auch so.

Deshalb laufen diese ganzen "ich widerlege Religion mit Naturwissenschaft"- Argumente auch ins Leere.

[Unschlagbarer]

Religiöse sind aber bewiesenermaßen die Mehrheit der Menschheit.
Wenn sie also den Rest "belästigen" ist der Rest nicht "die Menschheit".

Mit dem "bewiesenermaßen" wäre ich etwas vorsichtiger. Dafür, dass das so nicht stimmt, sprechen verschiedene Aspekte.

Religiosität kann aus gesellschaftlichen Gründen auch vorgetäuscht sein, etwa, wenn man sich religiös gibt, weil die Gesellschaft das einfordert (so war es zumindest fast durchgehend in den letzten Jahrtausenden). Ein Mitglied einer Gesellschaft wie z.B. der naturreligiösen Indianer kann man sich als Außenseiter nicht vorstellen, der wäre als erstes geopfert, für sein Abweichen von der gesellschaftlichen Norm bestraft worden!

Zwang kann man es auch nennen. Oder heute oft auch nur Gewohnheit. Man muss sich nur mal vorstellen, wie wenig die Menschheit religiös wäre, wenn nicht die Kinder schon frühzeitig mit diesen Glaubens-Inhalten konfrontiert - besser gesagt übertölpelt, wenn auch in bester Absicht - würden.

Noch in meiner Kindheit (ich bin fast 70) war die Mehrheit der Dorfbevölkerung richtig abergläubisch. Wie sehr sich das inzwischen geändert hat, ist bekannt. Leider sind solche Mythen wie andere auch einfach nicht totzukriegen. Die Jesuslegende ist auch nur ein solcher Mythos. Nicht einmal die Autoren dieser Geschichte sind bekannt! Volksglaube erschafft und erhält Märchen. Auf Jahrtausende.

Der Unterschied zur Religion ist nur der, dass Märchen sich klar als Märchen outen. Religionen behaupten, ihre Geschichten wären wahr. Das Dumme daran ist, dass hier Wahrheit - oder das was wahr sein könnte - mit absoluten Märchen vermischt werden. Und das hat wie bekannt die größten Chancen der Verbreitung und Erhaltung im Glauben der Menschen. Außerdem weiß man auch, dass - je unverschämter die Lügen sind - umso mehr Leute das glauben.

Weiterhin glaubt jeder anders an Überirdisches. Die meisten wissen eigentlich gar nicht, an welchen Humbug sie da eigentlich glauben. Man sollte mal die Menge zählen, die Däniken glaubt oder daran, dass Außerirdische schon mal auf der Erde waren.

"Irgendwas wirds da schon geben". - Tolle Religiosität! Um Nachweise drücken sich solche Leute, sie behaupten einfach, Nachweise wären nicht erforderlich.

Ein Religiöser wird einem Atheisten wie mir niemals zustimmen, auch nicht im kleinsten Detail, und wenn ich noch so sehr im Recht wäre.
Allein daran kann man den Wahrheits- und Ehrlichkeits"wert" der Religion messen. Für Religion zählt die wirkliche Wahrheit nichts, die eigene, allerdings nur behauptete "Wahrheit" jedoch alles.

[Unschlagbarer]

Das könnt ihr euch abschminken. Das wird niemals funktionieren.

Sprichst du denn in besserem Ton über die Gegenseite ?

Was zeigt uns das? Eine wirklicher Austausch dieser beiden, sich fundamental gegenüberstehenden und widersprechenden Weltanschauungen ist nicht möglich.

Deshalb sind auch Versuche des Papstes, sich mit anderen Religionen oder gar mit dem Atheismus zu verständigen, von vornherien wieder nur Schwindel. Er sagt es ja auch, er meint, vielleicht könne man den einen oder anderen Atheisten zum religiösen Glauben überreden.

Er kann es nicht lassen, Christen können es nicht lassen, zu missionieren. Es liegt in den religiösen Vorschriften des Christentums begründet, denn Jesus hat ihnen befohlen, alle Menschen zu taufen (d.h. zu missionieren).

Der Islam ist nicht besser, wie sollte er auch, er ist ja nur ein Abklatsch der beiden Vorgängerreligionen Judentum und Christentum, so wie das Christentum ein Abklatsch des Judentums war. Beide - Christentum und Islam - sind allerdings ziemlich erfolgreich in ihrer Verbreitung gewesen.

Das Christentum befindet sich allerdings auf dem Abmarsch, was mit dem Islam wird, bleibt abzuwarten. Die Gefahr eines religiösen Fundamentalismus besteht immer, und zwar in allen Religionen, wenn diese einen Absolutheitsanspruch erheben. Und das tun leider beide, das Christentum und auch der Islam.

[Bion]

Eine wirklicher Austausch dieser beiden, sich fundamental gegenüberstehenden und widersprechenden Weltanschauungen ist nicht möglich.

Über alles kann man reden. Das gegenseitige Verstehen wird sich allerdings, das befürchte auch ich, in Grenzen halten.

Der Glaube an einen persönlichen Gott, der sich um das, was auf Erden abläuft, kümmert, das Verhalten der Menschen beurteilt, verehrt und angebetet werden will, ist mir nicht zugänglich. Ich kann eben nur zur Kenntnis nehmen, dass andere an solche Dinge glauben oder glauben wollen.

[Unschlagbarer]

Über alles kann man reden. Das gegenseitige Verstehen wird sich allerdings, das befürchte auch ich, in Grenzen halten.

Der Glaube an einen persönlichen Gott, der sich um das, was auf Erden abläuft, kümmert, das Verhalten der Menschen beurteilt, verehrt und angebetet werden will, ist mir nicht zugänglich. Ich kann eben nur zur Kenntnis nehmen, dass andere an solche Dinge glauben oder glauben wollen.

Weshalb Jesus "gekommen" ist, musst du die Verfasser der wundersamen Geschichten des sog. neuen Testaments fragen. (zu deinem Statement)

Was hätte Reden für einen Sinn, wenn man sich doch nicht annähern kann?
Übertragen auf andere Dinge des Lebens lassen anständige Leute sich gegenseitig in Ruhe, wenn der andere eine völlig andere Anschauung dazu hat. Es sei denn, man versucht sich gegenseitig von der eigenen Anschauung zu überzeugen.

Ansonsten bleibt nur - wie du sehr richtig schreibst - die gegenseitige Achtung, besser Akzeptanz der Anschauungen. Ob von Achtung gesprochen werden kann, ist fraglich. Achten die Linken auch die Neonazis oder umgekehrt? Achtet ein naturwissenschaftlich geprägter Mensch auch Aberglauben? Ich weiß ja nicht, wie andere Leute ticken, aber ich kann nur Menschen achten, von denen ich was lernen kann, nicht diejenigen, die mir Märchen als Wahrheit auftischen und mir suggerieren, dass ich der Dumme, der Ungebildete von beiden bin.

Religion versucht ständig zu missionieren. Der Atheismus dagegen ist eine Abwehrreaktion dagegen und gegen Religion generell.
Kein Atheist glaubt wirklich, einen Religiösen von seiner Religion abbringen und für den Atheismus gewinnen zu können. Die Religiösen - besonders die Christen, auch die Moslems - versuchen dagegen immerwährend, die ungläubigen Menschen für ihre Religion zu gewinnen.
Der Grund liegt auf der Hand:
Religiöse sind in ihrem Wahn derart besessen davon, dass nur ihre eigene Überzeugung die richtige, die wahre ist, sein kann, dass ihnen gar nicht in den Sinn kommt, auch völlig andere Weltsichten für möglich zu halten, besonders keine, die Götter gar nicht kennt (weil diese geistigen Gebilde sich ja sowieso niemals dem Menschen zeigen).

[Bion]

Weshalb Jesus "gekommen" ist, musst du die Verfasser der wundersamen Geschichten des sog. neuen Testaments fragen. (zu deinem Statement)

Das ist nicht "mein" Statement, sondern ein "Sager" des Pastoraltheologen P. Zulehner, der mir (nach wie vor) gefällt.

[indymaya]

Für Religion zählt die wirkliche Wahrheit nichts, die eigene, allerdings nur behauptete "Wahrheit" jedoch alles.

Was ist denn die "wirkliche Wahrheit"? Deine?
Wenn Nächstenliebe die einzige Forderung einer Religion ist, was ist dieser Religion entgegen zu setzen? Egoismus? Haß? Gewalt?

[indymaya]

Der Glaube an einen persönlichen Gott, der sich um das, was auf Erden abläuft, kümmert, das Verhalten der Menschen beurteilt, verehrt und angebetet werden will, ist mir nicht zugänglich. Ich kann eben nur zur Kenntnis nehmen, dass andere an solche Dinge glauben oder glauben wollen.

Wieso sollte ein Gott der Anbetung und Verehrung bedürfen? Wer seinen Nächsten liebt, tut das, was Gott in die Herzen der Menschen "geschrieben" hat. Das ist die Verehrung und Anbetung Gottes.... einfach Nächstenliebe aber das scheinen nur Wenige zu begreifen.

[nidschki]

Religion versucht ständig zu missionieren. Der Atheismus dagegen ist eine Abwehrreaktion dagegen und gegen Religion generell.

Ist für dich Atheismus nur eine Abwehrreaktion? Für mich hat mein Atheismus mit Religion nichts zu tun, er ist einfach die Antwort auf die Frage, ob es ein metaphysisches Wesen geben könnte, das gemeinhin als "Gott" bezeichnet wird. Für dich scheint der Atheismus eine eigene, antireligiöse Ideologie darzustellen. Sehe ich das richtig?

Kein Atheist glaubt wirklich, einen Religiösen von seiner Religion abbringen und für den Atheismus gewinnen zu können. Die Religiösen - besonders die Christen, auch die Moslems - versuchen dagegen immerwährend, die ungläubigen Menschen für ihre Religion zu gewinnen.

Du scheinst große Angst vor den Religionen zu haben, wenn du solche Verallgemeinerungen brauchst. Wenn du "einen Religiösen von seiner Religion abbringen und für den Atheismus gewinnen" willst, bitteschön, aber ich glaube mit damit stehst du relativ alleine dar. Ich zumindest kenne keinen Atheisten außer dir, der Religiöse von ihrer Religion abbringen und für den Atheismus gewinnen (bekehren?) will.
Dass Religiöse "immerwährend" missionieren, ist die zweite Verallgemeinerung. Das wollen vielleicht viele Evangelikale und insgeheim auch sehr viele aufgeklärtere Christen/Muslime, aber offene Missionierung bemerke ich nicht wirklich.

[petronius]

Für Religion zählt die wirkliche Wahrheit nichts, die eigene, allerdings nur behauptete "Wahrheit" jedoch alles.

Was ist denn die "wirkliche Wahrheit"? Deine?

ich denke, er meint intersubjektiv erhärtetes faktenwissen

Wenn Nächstenliebe die einzige Forderung einer Religion ist, was ist dieser Religion entgegen zu setzen? Egoismus? Haß? Gewalt?

eine solche religion (achte auf das von mir gefettete) gibt es nicht. gerade die bibel ist kein einzeiler

[petronius]

Wieso sollte ein Gott der Anbetung und Verehrung bedürfen?

gute frage

du solltest sie vielleicht mal den autoren der bibel stellen

Wer seinen Nächsten liebt, tut das, was Gott in die Herzen der Menschen "geschrieben" hat. Das ist die Verehrung und Anbetung Gottes.... einfach Nächstenliebe aber das scheinen nur Wenige zu begreifen

es beruhigt mich außerordentlich, daß dein gott mit mir zufrieden ist und darüber hinaus keine anerkennung ("anbetung") meinerseits fordert

[indymaya]

es beruhigt mich außerordentlich, daß dein gott mit mir zufrieden ist und darüber hinaus keine anerkennung ("anbetung") meinerseits fordert

Wenn ich Gott wäre, würde ich auch darauf verzichten.

[Unschlagbarer]

Was ist denn die "wirkliche Wahrheit"? Deine?

Weshalb sind manche - vorrangig bzw. hauptsächlich Religiöse - einfach nicht in der Lage, einfachen, logischen Argumenten zu folgen? Weshalb kommen dann immer nur hämische Unterstellungen wie deine hier?

Es gibt nicht "meine Wahrheit", es gibt nur eine wirkliche Wahrheit, nämlich das, was unabhängigmg vom Wollen und Tun des Menschen passiert, passiert ist und geschehn wird.

Bei der Frage nach einer (nach der Meinung Religiöser) möglichen Gottesexistenz gibt es nur eine einzige whre Antwort: Entweder es gibt sie oder es gibt sie nicht. Ein "vielleicht" oder ein "möglich" gibt es nicht. Entweder es gibt sowas wie Gott oder es gibt sowas nicht.

Verstehst du das? Dass es etwas gibt, nur weil man daran glauben, das ist z.B. in einer solchen fundamentalen, vom Menschen unabhängigen Frage nicht möglioch, auch wenn so manche Gläubige sich das einbilden etwa nach dem Motto der Christenheit: "Du musst nur fest daran glauben, dann wird es auch wahr..."

Was ich glaube oder annehme oder wovon ich als Atheist überzeugt bin, nämlich dass es sowas eben nicht gibt, hat ebenfalls keinen Einfluss auf die Realität. Die ist nunmal so wie sie ist. Wenn ein Stern explodiert und dann zum weißen Zwerg zusammenfällt, ist das eben so, die Astrophysik oder von mir aus auch die Philosophen (diese Quasselköppe) können sich Gedanken darüber machen, weshalb das so ist. Einfluss haben deren Gehirnströme darauf allerdings nicht.

Nur bei Religiösen ist das so. Sie bilden sich ein, es gäbe Götter, und wenn auch alle Anzeichen, alle Vernunft und alle Erfahrungen dagegen sprechen - für sie ist es so und damit haben sie fertig! Das ist ja das ganze Dilemma des menschlichen Einbildungswahns. Nichts kann sie dazu bringen, mal nüchtern und logisch über diese Dinge nachzudenken.

Mythen laufen sich offenbar niemals tot!

Wenn Nächstenliebe die einzige Forderung einer Religion ist, was ist dieser Religion entgegen zu setzen? Egoismus? Haß? Gewalt?

Was sind denn die anderen "Forderungen der Religion"? Was fordert denn Religion? Kann sie überhaupt etwas fordern? Wer fordert, muss zumindest die Wahrheit bzw. die Vernunft auf seiner Seite haben, ansonsten ist es eine unberechtigte, unmoralisch motivierte Forderung, wie etwa, dass alle an deren jeweiligen Gott zu glauben haben.

Die Frage, was dieser Religion entgegenzusetzen ist, ist aber durchaus berechtigt.
Der Kommunismus hat es versucht - und ist damit gescheitert.
Der Produktions- und Kaufwahn des Kapitalismus ist auch keine Lösung, damit wird am Ende nur alles zerstört.
Der Atheismus ist keine Ideologie, er lehnt nur Götter ab, ist also auch kein Ersatz für Religion.

Es sieht so aus, dass sich Egoismus, Haß, Gewalt heute ungebremst mehr denn je breitmachen.
Deutschland - die Rüpelrepublik.
Und das trotz des Christentums als Vorgeschichte, trotz der sogenannten jüdisch-christlichen Werte, auf die die christliche Politik und die christlichen Kirchen immer so pochen und aus denen sich angeblich unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft entwickelt hat!

Das Gegenteil ist vielleicht der Fall:

Unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft hat sich trotz der grauenhaften christlichen Vorgeschichte entwickelt, gegen den Widerstand dieser Religion und deren Organisationen, der Kirchen!

So wie die christliche Seite ihre Version behauptet, kann man gut und gerne und nicht ohne Grund auch das Gegenteil behaupten.
Dass die christliche Seite mit ihrer Version im Recht ist, kann sie nicht belegen, genauso wenig wie ihre *falsche Behauptung, dass der Atheismus die Ursache für viele Verbrechen der Menschen sei.

*Mod.Anm. Bion: unfreundliches Wort durch ein die Sache besser beschreibendes neutrales ersetzt

[Unschlagbarer]

ich denke, er meint intersubjektiv erhärtetes faktenwissen

Das gerade nicht unbedingt, siehe meinen Beitrag von eben gerade.

Sog. Faktenwissen muss nicht immer der Wahrheit entsprechen, erhärtetes schon eher. Der Mensch strebt nach Erkenntnis des Wahren. Die Religionen haben versucht, Antworten zu finden, heute weiß man, dass sie es auch nicht konnten.

Manche verstehen solche Fakten auch völlig falsch, z.B. Einsteins spezielle Relativitätstheorie. Nicht dass ich ein Experte wäre, aber dass die Zeit auf einem sich von uns schnell entfernenden Körper langsamer vergeht, ist ein solches Falschverständnis. Es "erscheint" dem Betrachter nur so. Eine Sekunde bsp.-weise dauert auch auf einem sich mit v-Licht von uns wegbewegenden Körper genau immer noch nur eine Sekunde. (Prof. Lesch hat es kürzlich mal deutlich erklärt.)