Was versteht Ihr denn bitte unter Sünde und wie sieht das im Alltag aus?

[petronius]

Du kannst auch Gott als das Gute nicht beschreiben, weil er hier abstrakt wird
...
Gott ist das Gute,die Liebe und das kann Dir nur der Sohn offenbaren,weil der Sohn Mensch ist wie Du und ich

das ist jetzt aber schon mehr als abstrakt, meinst du nicht?

na gut, aber wenn der sohn da was zu offenbaren hat, dann soll er das ruhig machen. ganz konkret und nicht abstrakt hat er das mir gegenüber nicht getan - für dich kann ich nicht sprechen

und jetzt bitte nicht wieder die geschichte, daß er das dauernd tut und ich bloß absichtlich und böswillig nicht hinöre...

[Gundi]

wenn der mensch als gottes ebenbild geschaffen wurde, dann muß das vorbild eben genauso zum teil ein asoziales schwein sein wie das ebenbild

und wenn gott anders als der mensch eben "nur gut" sein soll, dann hat er eben den menschen anders als sich selber geschaffen - nämlich so, daß auch "moralisches Versagen" in ihm angelegt ist

Die Bibel erklärt es dir.....
Gott schuff den Menschen nach seinem Ebenbild. Er schuff ihn körperlich so das er ewig leben würde ,wie Gott, solange er sich Gott unterwirft.
Da Gott frei entscheiden kann, gab er diesen freien Willen auch dem Menschen.
Der Mensch entschied sich aber gegen Gott. Die Konsequenz war das er nicht mehr als Ebenbild "tauglich" war = Sündiger, und sterblich wurde.
Diese Sterblichkeit hat er als seinen nachfahren weiter vererbt.
Römer 5,12:".Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben."

Wenn der Mensch sich heute als "asoziales schwein" verhält, dann nicht weil er nicht anders kann, sondern weil er es will und dazu verleitet wird!

So sehr ich die Idee mit dem freien Willen begrüße, stellt sich mir doch die Frage wie frei dieser Wille wirklich ist, wenn ich bei Nichteinhaltung der Regeln Strafen fürchten muss?
In der Theorie mag der Wille frei sein, in der Praxis für einen Christen wohl kaum.

Jedes Handeln bringt konsequenzen mit sich...
Fühlst du dich in deinem freien Willen eingeschränkt wenn das Gesetzt zu dir sagt: Wenn du eine Bank überfällst kommst du in den Knast??

Sehr gute Frage, die jetzt aber wohl zu aufwändig zu diskutieren wäre, wollten hier noch generell über den freien Willen reden.
Aber in diesem konkreten Fall war ja das Argument, dass Gott dem menschen den freien Willen gegeben hat und dieser sich daher eigenständig entscheiden kann ob er nun Gottes Weg wählt oder nicht.
In diesem Falle ist mMn. der Wille aber eben nicht frei, da bei nicht Einhalten der Regeln eine Strafe droht. Der Weg ist sozusagen vorgegeben, abweichen ist nicht erwünscht.

[petronius]

und wenn gott und mensch ebenbildlich sind, tut gott das eben(bildlich)

Sind sie aber nicht mehr!!

wow

der mensch hat es also in der hand, gottes schöpfung mal grad so über den haufen zu werfen?

ich staune

Der Mensch hat sich moralisch von Gott distanziert....

nö

er hat sich nur des freien willens bedient, mit dem ihn gott doch angeblich als sein ebenbild ausgestattet hat

jetzt mal ehrlich:

"du hast den freien willen, aber wehe, du wendest ihn auch an - dann bestrafe ich dich und alle deine nachkommen"

das klingt wie "du bist nicht mein sklave, aber wenn du, anstatt für lau für mich zu schuften, abhaust, werde ich dich in ketten legen"

ist das der "gott", auf den du stehst?

ich kann auf so einen typen verzichten

[indymaya]

"du hast den freien willen, aber wehe, du wendest ihn auch an - dann bestrafe ich dich und alle deine nachkommen"

Gott straft nicht! Wenn dein Hund dich immer wieder beißt wenn du ihn fütterst, gibst du ihn ins Tierheim oder lässt ihn einschläfern und suchst dir einen Neuen.

[Gundi]

"du hast den freien willen, aber wehe, du wendest ihn auch an - dann bestrafe ich dich und alle deine nachkommen"

Gott straft nicht! Wenn dein Hund dich immer wieder beißt wenn du ihn fütterst, gibst du ihn ins Tierheim oder lässt ihn einschläfern und suchst dir einen Neuen.

Und das ist keine Strafe?

[petronius]

Gott straft nicht!

dann lies mal im at nach

Wenn dein Hund dich immer wieder beißt wenn du ihn fütterst, gibst du ihn ins Tierheim oder lässt ihn einschläfern und suchst dir einen Neuen

interessanter vergleich

bzw.: interessant, wie du dir deinen gott vorstellst

[indymaya]

Und das ist keine Strafe?

Normalerweise hätte man ihn weggejagt aber das darf man Heute nicht mehr. In Beziehung Gott/Mensch ist es dann "Gottesferne".
Auch wenn hier der Mensch selber davon läuft, ist es für Gott eine Art, führen durch gewähren lassen, der Mensch darf nur nicht "zu weit" gehen.

[d.n.]

Nur wird eben der genannte frei Wille eingeschränkt, wenn ein Gott bestimmt, was "zu weit" ist,..

[indymaya]

Nur wird eben der genannte frei Wille eingeschränkt, wenn ein Gott bestimmt, was "zu weit" ist,..

Der freie Wille müßte da enden wo der "Nächste" eingeschränkt wird.
Du gestehst Deinem Kind doch auch nicht zu, daß er die Wohnung demoliert wenn ihm danach ist.

[petronius]

Der freie Wille müßte da enden wo der "Nächste" eingeschränkt wird

tut er aber deinem glauben gemäß nicht

da wird z.b. sex außerhalb der ehe wie auch homosex als sünde - also dem willen gottes widerstrebend - verurteilt, ohne daß durch dieses verhalten "der "Nächste" eingeschränkt wird"

[hans]

Sünde ist jedes handeln ,wo bewußt das Wohl meines Nächsten mißachtet wird.

Dem kann ich zustimmen, wobei überwiegend Situationen gemeint sind, die der persönlichen Verantwortung unterliegen.

Wenn der Nächste gezwungen wird, entgegen seinem Willen zu handeln.

Diese These halte ich in ihrer Allgemeinheit für nicht zutreffend. Da du ausgerechnet Lohnverhandlungen als Beispiel bringst. Dort ist es so, dass Wünsche und Möglichkeiten gegeneinander abgewogen werden. Das Gremium (oder die Versammlung oder die beiden Partner) einigen sich auf einen Lohn. Beide sind danach nicht mehr frei, sind also in einem Rechtssystem, wie dem unsrigen, gezwungen, den Vertrag zu erfüllen. Ob "ungerechte Vorbedingungen" bestehen, wage ich zu bezweifeln, da ich die Sichtweise, teilweise die Möglichkeiten beider Parteien kenne. Ich bestreite nicht, dass es bisweilen solche Vorbedingungen gibt. Im Allgemeinen steht den Lohn Zahlenden tatsächlich "das Wasser bis zum Hals". Eine Reihe von Betrieben sind bereits durch Lohnforderungen stranguliert worden.

Hallo Ekkard,meine Meinung wäre ,das man das nicht vom ist Zustand aus sehen darf, sondern vom soll Zustand aus sehen müßte.
Die Ungerechtigkeit ist schon ,das es Lohnverhandlungen überhaupt gibt.

Wenn es vorne schon schief anfängt, kann es hinten nie mehr gerade werden.
Menschen sollten sich auf gleicher Augenhöhe begegnen können.
Jeder sollte den Verhandlungspartner als Mensch würdigen und respektieren.

Das ist aber in den bestehenden Strukturen nicht der Fall.Und war vielleicht auch nie der Fall.
Hier sind die Machtverhältnisse so verschoben, das kein menschenwürdiges Miteinander möglich ist.
Das ganze System wird am laufen gehalten weil der Mensch von Kindheit an manipuliert wird und unter Androhung von Konsequenzen, gefügig gemacht wird.

Das Geld hat einen großen Beitrag zu unseren derzeitigen Verhältnissen geleistet.
Alles was von Natur aus gemeinnützig ist, wurde verkauft und somit der Mensch in die Sklaverei getrieben.Er ist im Schraubstock seiner finanziellen Möglichkeiten eingespannt.
Geld ist kein Lebensmittel. In Wirklichkeit ist Geld nicht mehr und nicht weniger, als ein zurechtgeschnittenes Stück Papier mit einer darauf gedruckten Suggestion, oder eine in Metall gestanzte Suggestion.

Die Herstellung von Geld wird von Regierungen angeordnet, und alle Bürger werden aufgefordert es zu benutzen. Wie die Augen eines Stieres in einer Stierkampfarena, so sind bereits die Augen der überwiegenden Mehrheit der Menschen auf das rote Tuch des Geldes gerichtet.

Geld wirkt wie ein lähmendes Gift. Es ist der Köder an einem Angelhaken, der sich gnadenlos an der Freiheit des Menschen festkrallt. Der Kreislauf des Geldes bewegt sich im Bereich der Ausweglosigkeit, und hat inzwischen hinter der Maske der Wohltätigkeit ein unauffälliges Versteck gefunden

Vor dem Geld steht die Bitterkeit der Erwerbsmühe, die oft tiefgehende Spuren von Leid hinterlässt.
Edle Anläufe des Menschen werden durch das Vorhandensein des Geldes in Schranken verwiesen. Erwerbstätigkeit hindert den zivilisierten Menschen erheblich daran, Herr über die ihm zur Verfügung stehende Zeit zu sein. Der Mensch von heute sieht sich allzuoft genötigt, unwillig mehr oder weniger unliebsamen Beschäftigungen nachzugehen.

Maschinen ohne kommerziellen Fabrikbetrieb, Schönheit ohne
wirtschaftlichen Nutzen, Forschung ohne Vergötterung der Materie,
Wohnen ohne Kosten, Arbeiten ohne Lohn, Reisen ohne Visum, Bauen
ohne Genehmigung, Wirken ohne Berechtigung, so sehen die Zustände
aus, die dem Menschen Gesundheit, Geisteskraft und seine geistige
Schönheit neu schenken, und ihn zur vollen Entfaltung des Menschseins führen können.

Wir leben hier in unserer Gesellschaft, in Umständen ,in denen alles schon schief ist.

"Alles?" – Nein! - "Manches?" – Das schon!

Der Mensch hat ein Recht auf Freiheit. Auf ein selbstbestimmtes Leben. Dieses Recht beinhaltet die Pflicht zu arbeiten.
Jetzt kann sich aber der Mensch durch seine Arbeit nicht mehr frei machen. Er kann nicht mehr selbstbestimmt leben. Er lebt in einer andauernder Knechtschaft. Alles ist dem Diktat des Geldes unterworfen.

Freiheit und Selbstbestimmung enden an den Möglichkeiten. Und hierzulande ist es so, dass wir unsere Möglichkeiten nahezu ausschöpfen sogar lieber etwas überstrapazieren. Und Letzteres bekommen wir durch Krisen von Zeit zu Zeit zu spüren. Geld ist nichts anderes als Ausdruck von Nachfrage nach Waren und Dienstleistungen und deren Angebot, wenn wir mal die Nachfrage nach Geldderivaten außen vor lassen.
Ganz grob gesprochen, sind es unsere Ansprüche, denen wir in Unfreiheit nachhecheln.

Selbstbestimmung hat ihre Grenze,ihr ende in der Bestimmung.
Wir leben in unserer Gesellschaft größtenteils Fremdbestimmt.
Der Unterschied zwischen Fremdbestimmung und Selbstbestimmung ist der, das die eine Bestimmung von außen kommt und die andere von innen.
Die Bestimmung des Menschen ist es, als freier Mensch zu leben.
Erst aus der Freiheit heraus kann so etwas wie Liebe entstehen.

Jedes Verhältnis das die Freiheit korumpiert, ist abzulehnen.
Wir kommen nicht annähernd in diesen Bereich, das wir die Möglichkeiten eines freien Lebens ausschöpfen könnten.

Liebe und Freiheit sind aber untrennbar verbunden.

Keineswegs! Im Gegenteil, je bedrückender die Situation wird, umso "näher rücken die Menschen zusammen" – zumindest so lange, bis es zum Aufstand kommt.

Unter bedrückenden Situationen rücken Menschen zwangsweise zusammen.
Menschen sollten aber freiwillig zusammenrücken.

[hans]

na gut, aber wenn der sohn da was zu offenbaren hat, dann soll er das ruhig machen. ganz konkret und nicht abstrakt hat er das mir gegenüber nicht getan - für dich kann ich nicht sprechen

und jetzt bitte nicht wieder die geschichte, daß er das dauernd tut und ich bloß absichtlich und böswillig nicht hinöre...

Hallo Petronius,
konkret offenbaren würde es sich heute, wenn die Jünger Jesu und die,die sich Christen nennen, so leben würden wie Jesus es seinerzeit empfohlen und vorgelebt hat.
Diese Botschaft sollten Menschen unmittelbar im Leben selbst erfahren.Es sollte an seinen Nachfolgern erkenn-und erlebbar sein.

Ein Buch ist dafür ein schwacher Ersatz. Wie man an dem heillosen Durcheinander an Meinungen
sehen kann.

[indymaya]

Der freie Wille müßte da enden wo der "Nächste" eingeschränkt wird

tut er aber deinem glauben gemäß nicht

da wird z.b. sex außerhalb der ehe wie auch homosex als sünde - also dem willen gottes widerstrebend - verurteilt, ohne daß durch dieses verhalten "der "Nächste" eingeschränkt wird"

Gott straft nicht die Sünde auf Erden, sondern der Mensch straft sich selber indem er sie tut.

[petronius]

Die Ungerechtigkeit ist schon ,das es Lohnverhandlungen überhaupt gibt

worin besteht sie konkret?

wäre es gerechter, wenn entlohnung nicht ausgehandelt, sondern von einer seite allein dekretiert würde?

das wäre ja wohl der arbeitgeber, denn wer mehr fordert, den beschäftigt er einfach nicht

Das ganze System wird am laufen gehalten weil der Mensch von Kindheit an manipuliert wird und unter Androhung von Konsequenzen, gefügig gemacht wird

jetzt würde mich doch das system nach deiner vorstellung interessieren

es wird immer interessengegensätze geben, und das sinnvollste ist es, sie über verhandlungen auszugleichen und nach möglichkeit den für beide seiten befriedigenden kompromiß zu erzielen

und das selbstverständlich idealerweise respektvoll und auf augenhöhe. was realiter nicht immer der fall ist, klar, da hätte ich auch so einiges in d zu kritisieren. denn es ist imho aufgabe der gesellschaft und somit auch des staates, waffengleichheit zu organisieren

aber nur weil die praxis oft suboptimal ist, spricht das nicht gegen das prinzip. zumindest so lange nicht, wie keine überzeugende alternative vorliegt

Der Unterschied zwischen Fremdbestimmung und Selbstbestimmung ist der, das die eine Bestimmung von außen kommt und die andere von innen

und der mensch als mitglied der gesellschaft unterliegt beidem. nur der "Bestimmung von innen" folgt vielleicht ein eremit, abgesehen von einem verantwortungslos asozialen

[petronius]

konkret offenbaren würde es sich heute, wenn die Jünger Jesu und die,die sich Christen nennen, so leben würden wie Jesus es seinerzeit empfohlen und vorgelebt hat.
Diese Botschaft sollten Menschen unmittelbar im Leben selbst erfahren.Es sollte an seinen Nachfolgern erkenn-und erlebbar sein

sag ich ja, daß sich (mir) da nichts offenbart