Christ schrieb:Ich glaube an die ganze Bibel. Wenn du von der "längst überholten
Sühnopfer-Theologie" sprichst, kommst du nicht umhin, Teile der Bibel
zu streichen, vor allem die Briefe des Paulus, der ebendiese sehr klar
vertreten hat.
Deine ersten paar Aussagen sind ganz klar direkt gegen Aussagen des
Paulus gerichtet. Wenn Du von der Sühnopfer-Theologie sprichst, kommst Du nicht umhin,
Teile der Bibel zu streichen, denn vor allem Jesus hat ganz besonders
in der Bergpredigt ganz klar der Sühnopfer-Theologie Widersprechendes
vertreten. Davon abgesehen widerspricht die Sühnopfer-Theologie
wesentlichen Aussagen des Alten Testaments.
Deine Aussagen sind ganz klar direkt gegen Aussagen Jesu und der
Propheten gerichtet.
Christ schrieb:Ich möchte aber festhalten, dass deine Position nicht haltbar ist,
wenn die ganze Bibel Gottes inspiriertes Wort ist. Ich möchte aber festhalten, dass auch Deine Position nicht haltbar
ist, wenn die ganze Bibel Gottes inspiriertes Wort ist.
() Nagarjuna
Nagarjuna schrieb:Christ schrieb:Ich möchte aber festhalten, dass deine Position nicht haltbar ist,
wenn die ganze Bibel Gottes inspiriertes Wort ist. Ich möchte aber festhalten, dass auch Deine Position nicht haltbar
ist, wenn die ganze Bibel Gottes inspiriertes Wort ist.
Und ich möchte festhalten, dass die Unhaltbarkeit dieser und jener Position ein Indiz dafür sein könnte, dass man nicht länger an der albernen Vorstellung festhalten sollte, Gott hätte uns seine Position durch eine Art unsichbares Mikrofon in irgendwelche 'Heiligen Schriften' diktiert.
Sich von diesem Aberglauben lösen: Das befreit ungemein!
:D
Sangus
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Christ schrieb:...Ich möchte aber festhalten, dass deine Position nicht haltbar ist, wenn die ganze Bibel Gottes inspiriertes Wort ist. Na, dann lies noch mal die Bibelstellen,
in denen Gott klar sagen lässt,
dass er ohne jedes Opfer vergibt,
und das lange bevor Jesus erschien!
Für mich ist die Bibel nicht von Gott direkt inspiriertes Wort,
deshalb lehne ich die Sühnopfertheorie des Hebräerbriefes voller Überzeugung ab.
Du müsstest aber die von mir zitierten Bibelstellen als von Gott so formuliert anerkennen,
und da werden Opfer sogar abgelehnt.
Spricht Gott mal so, mal so?
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
Zitat:Spricht Gott mal so, mal so?
Nein. Die meisten der von dir zitierten Stellen passen ohne weiteres in die traditionelle Theologie. Eine Erklärung zur - etwas schwierigeren - Jeremia-Stelle folgt.
Ich habe mir das ganze durchgelesen und frage mich jetzt:
- ist es wichtig sich überhaupt Christ nennen zu können?
Für mich bedeutet dieses Wort wahrscheinlich genauso viel oder genauso wenig.... wie für Gott "Vater". 8)
Die Steigerung davon ist katholisch oder Protestantisch... :cheesy:
Hallo Sangus,mein heimlicher Freund. :cheesy:
Du auch hier?
Zitat:....dass man nicht länger an der albernen Vorstellung festhalten sollte, Gott hätte uns seine Position durch eine Art unsichbares Mikrofon in irgendwelche 'Heiligen Schriften' diktiert.
Und ich möchte feststellen,das dies
-ein Klein-Jungen Argument ist :cheesy: .Wie wenn einer einem Erstklässler eine mathematischen Formel zeigt und dieser daraufhin sagt ;die wäre völliger Blödsinn,
-nur weil er sie nicht begreifen kann.
Das kann man einem Erstklässler ja nicht übel nehmen,
aber von einem erwachsenem,intelligentem Menschen,sollte man da nicht erwarten können ,wo es weder Beweise Für oder Dagegen gibt ,das er zumindest sagt;
es könnte möglich sein,
auch wenn ich es mir nicht vorstellen,es nicht nachvollziehen,nicht daran glauben kann.
Unterm Strich bleibt da nämlich;
Was das Herz nicht will,kann der Verstand nicht fassen,weil er sich gegen jede Argumentation verschliesst und alles ausblendet was seinem Willen wiederspricht.
Schöne Grüße
yentl[/b]
Aller Ratschluss liegt bei Gott allein :!: Christ.
Ich selber bin auch ein Christ. Aber dennoch vergibt Gott, weil er eben vergibt.
Er kam zu uns als Jesus, damit auch Du begreifst, dass Du ganz persoenlich Vergebung findest.
Gott MUSS NICHT sich selber opfern um zu vergeben?!? Das ist fuer uns Menschen da und deswegen..
HAT Gott SICH FUER UNS geopfert, damit all die, die das anders nicht kapieren, endlich schnallen, dass Gott Liebe IST!
Was ist uns s.g. evangelikalen Christen eigentlich wichtiger, die traditionelle Theologie, oder Gott zu lieben? Manchmal denke ich, es geht den meisten nur um einen Hyper-Jesus der alle Probleme die sie sich selbst einbrocken auf Ihn laden, und dann noch den Hl. Geist wollen, um belohnt zu werden, und sie raffen das Geld nur zusammen, um es nur untereinander wieder zu als Gute Tat zu verteilen (so bleibt das Geld immer bei den selben). Aber von Gott, kein Wort, nur ganz selten am Rande "Aja, und Jesus hatte noch diesen Vater".
Fuer mich ist Jesus Gott, kein Zweifel, und die Dreifaltigkeits-Lehre akzeptiere ich aus freien Stuecken, weil's mein Herz so gesagt bekommt vom Herrn. Aber wenn jemand nicht ich bin, und nur an Allah glauben kann? Gott hat uns alle gemacht und kennt jeden einzelnen, ja liebt jeden einzelnen...!
Jeremia 1,5:
«Ich habe dich schon gekannt, ehe ich dich im Mutterleib bildete, und ehe du geboren wurdest, habe ich dich erwählt. Du sollst ein Prophet sein, der den Völkern meine Botschaften verkündet.»
Wo ist der Aufschrei, das Einstehen fuer die Waisen, Kranken, Witwen und Armen, die Botschaft Jesu fuer ALLE MENSCHEN? Selbst Jesus heilte die 'Auslaenderin', was fuer ein schreckliches Wort! Wie ueberfluessig! Und wo sind die Kinder Gottes? Anstatt Mauern der Ausgrenzung und der Furcht niederzureissen, bauen sie immer immer neue auf. Und das Unrecht bekommt neue Kleider.
Prediger 3,16
16 Ich habe beobachtet, wie es auf dieser Welt zugeht: Wo man eigentlich Recht sprechen und gerechte Urteile fällen sollte, herrscht schreiende Ungerechtigkeit.
Wie gut haben es die Toten, denn sie muessen kein Unrecht mehr ertragen!
Danke,
Jazzter
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Jazzter schrieb:...Fuer mich ist Jesus Gott, kein Zweifel,
Jazzter Hier noch einmal die Stellen,
in denen Jesus ganz eindeutig klar stellt,
dass er sich nicht als Gott verstanden hat,
sondern als Sohn seines himmlischen Vaters:
"Nicht jeder, der zu mir sagt Herr! Herr! wird ins Himmelreich kommen, sondern der, der den Willen meines Vaters im Himmel befolgt". (Mt. 7,21)
"Ein jeder nun, der sich zu mir bekennt vor den Menschen, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Vater im Himmel; ...". (Mt. 10,32)
"Denn wer den Willen meines himmlischen Vaters tut, der ist mir Bruder, Schwester und Mutter". (Mt, 12,50)
"... denn das hat dir nicht Fleisch und Blut geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel." (Mt. 16,17)
"Wenn euer zwei auf Erden um irgendeine Sache gemeinschaftlich bitten, so wird sie ihnen von meinem himmlischen Vater gewährt."
(Mt. 18,19)
"Jede Pflanzung, die nicht gepflanzt hat mein himmlischer Vater, wird ausgerottet werden." (Mt. 15,13)
"So wird auch mein himmlischer Vater mit euch verfahren, wenn ihr nicht, ein jeder Bruder, von Herzen verzeiht." (Mt. 18,35)
"Mein Vater wirkt bis jetzt, und auch ich wirke." (Mt. 18,35)
"... dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin und nichts aus mir selber tue, sondern nur rede, wie mich mein Vater gelehrt hat." (Joh. 8,28 )
"Tue ich nicht die Werke meines Vaters, dann glaubt ihr mir nicht, tue ich sie aber, so glaubt, wenn ihr mir nicht glaubt, den Werken, damit ihr zur Erkenntnis kommt und einseht, daß in mir der Vater ist und ich im Vater bin." (Joh. 10,37 - 38 )
"An jenem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch. Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt. Wer aber mich liebt, wird geliebt werden von meinem Vater, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren." (Joh. 14,20 - 21)
"Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner." (Joh. 15,1)
"Wer mich haßt, der haßt auch meinen Vater." (Joh. 15,23)
Dazu ein interessanter Text:
http://www.lernkultur.com/hhh/jude01.htm
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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Hallo Mandingo!
Ich denke, man kann durchaus auch zu der Auffassung/Überzeugung gelangen,
das die von Dir zitierten Stellen nicht die nichtgöttlichkeit Jesus Christus belegen*.
mfG
Gerhard
(*doppelte Verneinung heißt Bejahung der göttlichkeit Jesus)
Hallo Mandigo,
find ich ja ganz nett, Deine Zitatensammlung, werd ich mir mal kopieren, kann ich bestimmt in Zukunft mal brauchen.
Aber die Stellen die Du aufzaehlst, haben nicht das geringste mit Jesu goettlichkeit, als vielmehr mit seiner Sohnschaft zu tun.
Und da kann man, wie Du ja inzwischen weisst, geteilter Meinung sein.
Also, ist fuer Dich Jesus eben in anderer Form als Sohn Gottes zu verstehen, und fuer mich eben dadurch als ein Aspekt Gottes.
Lassen wir uns einfach unsre Meinungen, ich kann gut mit ner anderen leben. (waer ja stressig wenn nicht :wink: )
Liebe Gruesse,
Jazzter
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Gerhard schrieb:...Ich denke, man kann durchaus auch zu der Auffassung/Überzeugung gelangen,
das die von Dir zitierten Stellen nicht die nichtgöttlichkeit Jesus Christus belegen*.
mfG Gerhard Das ist dann vielleicht eher eine Frage der Mathematik:
Wenn wir nur einen Gott haben
und Jesus betet zu ihm als seinem Vater,
dann hätten wir zwei Götter, wenn er selbst auch noch einer wäre,
also ein Widerspruch.
Daraus ein Mysterium zu machen, ist der übliche Mythen-Trick, den wir uns sparen können.
Gott hat uns nicht umsonst den Verstand gegeben.
Sehen wir Jesus aber als das, was er im NT offenbart,
nämlich als jüdischen Rabbi,
der sich als einziger Mensch Gott gegenüber so gehorsam verhielt, dass er sich mit Recht seinen Sohn nennen konnte,
dann betrachtet er auch in guter Rabbiner-Tradition
jedes Abweichen vom Monotheismus als Blasphemie.
Und vergesst bitte nicht:
Die Gottgleichheit Jesu wurde auf einem Konzil im 4. Jahrhundert beschlossen,
unter Druck von Kaiser Konstantin,
der selbst nicht einmal getauft war,
aber dieses Dogma prima gebrauchen konnte,
um gehorsame Untertanen zu bekommen.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
Trotzdem kann ich daran glauben, wenn ich mich dazu entschliesse, wenn ich das eben so fuehle, und wenn ich die Bibel fuer mich so verstehe :wink:
Danke,
Jazzter
Zitat:Hier noch einmal die Stellen,
in denen Jesus ganz eindeutig klar stellt,
dass er sich nicht als Gott verstanden hat,
sondern als Sohn seines himmlischen Vaters:
Die Bibel berichtet, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, ein sündloses Leben führte, etwa drei Jahre in Palästina lebte, gekreuzigt wurde und dann am dritten Tag nach seinem Tod wieder zum Leben auferstand. Die Bibel berichtet von mehr als 500 Augenzeugen, die ihn sahen, nachdem diese Wunder geschehen waren. Kein gewöhnlicher Mensch hätte ein solches Leben führen können. Seine Wunder, sein Tod am Kreuz, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt, das alles führt zu einer Schlussfolgerung: Er war ein ganz ungewöhnlicher Führer.
S chon hunderte von Jahren, bevor Jesus geboren wurde, haben Propheten sein Kommen vorausgesagt. Das Alte Testament, von vielen Schreibern während 1'500 Jahren verfasst, enthält mehr als 300 solche Voraussagen, von denen alle im Detail eintrafen, inklusive seine übernatürliche Menschwerdung, sein sündloses Leben, seine vielen Wunder, sein Tod und seine Auferstehung.
Seinen eigenen Aussagen zur Folge hat Jesus selbst behauptet, er habe die Macht, Sünden zu vergeben, Dämonen auszutreiben und die ewige Zukunft der Menschen zu bestimmen. Er erklärte sich selbst zum Gott!
Und dass er sich zum Gott, zum einzig und alleinigen Gott, erklärte, löste bei den religiösen und politischen Führern seiner Zeit einen solchen Proteststurm aus, dass sie ihn ans Kreuz brachten. Man begrub ihn in einem Leihgrab, doch drei Tage später stand er von den Toten auf.
Das ist Inhalt des NT
Doch Mandingos Bibel besteht zu 90% aus dem Matthäus Ev. und wenn´s gerade passt nimmt er auch ein paar andere Stellen dazu.
(Das müsste eigentlich jedem aufmerksamen Leser auffallen.)
Alles was nicht kompartibel mit seiner Theologie ist,wird kurzerhand ins Reich der Mythen oder eben einfach als "Glaube" deklariert.
Wenn Thomas ausruft;"mein Herr und mein Gott"dann meint er das nicht wirklich so,weil er ja genau weiß das Jesus nur ein Rabbi ist,er sagt es weil seine Gefühle mit ihm durchgehen.
So oder ähnlich lauten Mandingo Erklärungen solcher Stellen ,natürlich nicht so direkt,sondern verpackt in hochklingende pseudo-wissenschaftliche Inerpretationen.Das traurige ist,viele glauben es.
Zitat:Und vergesst bitte nicht:
Die Gottgleichheit Jesu wurde auf einem Konzil im 4. Jahrhundert beschlossen,
unter Druck von Kaiser Konstantin,
der selbst nicht einmal getauft war,
aber dieses Dogma prima gebrauchen konnte,
um gehorsame Untertanen zu bekommen.
Du hast vergessen zu erwähnen,das schon die ersten Christen und seine Jünger Jesus als Gott sahen.
Falls du es vergessen hast lien noch mal in der Apostelgeschichte und den Briefen.
Eine halbe Wahrheit,ist eine ganze Lüge
Gute Nacht
yentl schrieb:Doch Mandingos Bibel besteht zu 90% aus dem Matthäus Ev. und wenn´s gerade passt nimmt er auch ein paar andere Stellen dazu.
(Das müsste eigentlich jedem aufmerksamen Leser auffallen.)
Alles was nicht kompartibel mit seiner Theologie ist,wird kurzerhand ins Reich der Mythen oder eben einfach als "Glaube" deklariert.
Wenn Thomas ausruft;"mein Herr und mein Gott"dann meint er das nicht wirklich so,weil er ja genau weiß das Jesus nur ein Rabbi ist,er sagt es weil seine Gefühle mit ihm durchgehen.
So oder ähnlich lauten Mandingo Erklärungen solcher Stellen ,natürlich nicht so direkt,sondern verpackt in hochklingende pseudo-wissenschaftliche Inerpretationen.Das traurige ist,viele glauben es.
Kann ja auch gut sein, das Thomas meint Jesus sei Gott, aber Mandigo muss das dann nicht automatisch als wahr erachten bzw. glauben. :wink:
Ich denke es geht ihm darum, nicht wie die theologische Bedeutung fuer diesen oder jenen ist oder war, und der Mehrheit schliess ich mich dann an, ich denk Mandigo hat sich sein Glaubensbild hart erarbeitet, und (wenn ich richtig vermute ist Religionslehrer oder sowas, nicht boese sein, mein mich aber an einen thread zu erinnern :?:) hat die Materia, so glaub ich recht genau studiert.
Also ist es auch unerheblich, dass ich denke und glaube, er beruecksichtigt die Bibel nicht usw. Er macht das auf seine Weise, und damit ok. Ich denke genauso wie Du yentl, aber nicht weil 'man' eben so denkt, sondern weil ich durch mein studium diesen Schluss ziehe, weil ich die Bibel die ich hier vor mir habe, als absolut positiv bejahe und als Wort sehe, sie eben als konsistent betracht. Bei Dir denke ich, ist es nicht anders.
Wenn Mandigo, oder sonst wer, einfach nicht an die Bibel als Wort glaubt, dann koennen wir so oft wir wollen was gegenteiliges Argumentieren, und er vice versa. Jeder bleibt (sollte..bleiben) bei seiner Auffassung, welche er/sie sich erarbeitet hat, der eine so, die andere so. Und wenn jemand durch ein Argument eine Facette in seinem Glauben dazugewinnen kann, dann ist doch jedem geholfen.
Oder weswegen treffen wir uns hier regelmaessig :P
Danke,
Jazzter
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