was ist "religion"?

[NegatroN]

Da gibt es zum einen die naturalistischen Erkenntnisse.
Gläubige jedoch glauben an "mehr" als nur an diese (z.B. an die Existenz von Menschenwürde oder von Gott).

Und dieses "mehr", woran sie glauben, ist nichts, was naturwissenschaftlich untersuchbar wäre.

Menschenwürde ist weder erkennbar noch etwas, woran man glauben muss oder auch nur kann. Sie ist eine Konvention, eine menschliche Festlegung, nichts anderes.

Das ist etwas grundsätzlich anderes als Gott. Auf den einigt man sich nicht, den gibt es entweder oder es gibt ihn nicht.

[Gundi]

Da gibt es zum einen die naturalistischen Erkenntnisse.
Gläubige jedoch glauben an "mehr" als nur an diese (z.B. an die Existenz von Menschenwürde oder von Gott).

Und dieses "mehr", woran sie glauben, ist nichts, was naturwissenschaftlich untersuchbar wäre.

Menschenwürde ist weder erkennbar noch etwas, woran man glauben muss oder auch nur kann. Sie ist eine Konvention, eine menschliche Festlegung, nichts anderes.

Das ist falsch. Menschenwürde wurde und wird unterschiedlich gesehen.
Das liegt unter anderem an der unterschiedlichen Definierbarkeit des Begriffs.
Desweiteren gibt es im Bereich der Ethik und auch darüber hinaus (zb. Kant) Philosophen welche der Menschenwürde eine eigene Existenz beimessen.
Man findet dies auch heute noch.
Sie kann Konvention sein, kann jedoch auch darüber hiansu gehen.

Das ist etwas grundsätzlich anderes als Gott. Auf den einigt man sich nicht, den gibt es entweder oder es gibt ihn nicht.

Es gibt Menschen die genauso für die Menschenwürde argumentieren: Es gibt sie. Punkt.

[Mustafa]

Menschenwürde ist weder erkennbar noch etwas, woran man glauben muss oder auch nur kann. Sie ist eine Konvention, eine menschliche Festlegung, nichts anderes.

Ist dir der Gedanke, dass man ein tief empfundenes Gefühl für die "Richtigkeit" der Menschenwürde haben kann, wirklich so fremd ?

Ebenso die Meinung, dass es eben nicht bloß eine einfache "Konvention" ist, sondern etwas, was es wirklich gibt, und was demnach auch alle Menschen früherer Zeiten hatten, ungeachtet derer gesellschaftlichen Konventionen ?

Das ist etwas grundsätzlich anderes als Gott. Auf den einigt man sich nicht, den gibt es entweder oder es gibt ihn nicht.

Und wie man sich auf Gott einigt !

Was sonst machen denn z.B. Konzile ?

Was machen Theologen und Philosophen, die die Diskussion um "Gott" aufrechterhalten ?
Was machen Gläubige, die Gott in ihrem Leben erfahren, oder aber an ihm zweifeln ?

[NegatroN]

Ich hab das Problem, dass ich einfach nicht weiß, was ich darauf antworten soll. Wie auch schon bei etlichen anderen Postings hier in diesem Thread hab ich den Eindruck, dass wirklich jeder einzelne Satz von dir so irre weit weg von meiner Sichtweise ist, dass wir darüber seitenweise diskutieren könnten. Vielleicht würden wir dabei irgendwann sogar ein Verständnis für den anderen entwickeln. Aber ich glaube nicht daran, denn es würde mit jedem Posting wieder so weiter gehen. Jede Antwort von mir (oder dir) würde weitere 10 Punkte aufmachen, in denen wir komplett aneinander vorbei reden und kopfschüttelnd vor den Beiträgen des anderen sitzen. Einen Weg, wie man das ändern oder umgehen könnte, sehe ich einfach nicht.

[petronius]

Wenn es keine allgemein übliche Deutung gibt (was sowohl durch Wikipedia als auch durch verschiedene andere Beispiele, die ich gebracht habe, bewiesen ist), dann geht es sehr wohl um deine persönliche Meinung, die du als "allgemein üblich" gesehen haben willst.

selbstverständlich gibt es ein allgemein übliches verständnis des begriffs "religion". in wörterbüchern etc. nachzulesen

und wikipedia schreibt wörtlich, es gebe keine "wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion", um dann jene elemente aufzuführen, die eben allgemein üblich der religion zugeordnet werden

bitte hör mit deinen zitatfälschungen auf - erst drehst du mir das wort im mund herum, jetzt verkehrst du wikipedia ins gegenteil: denn "wissenschaftlich allgemein anerkannt" ist nun mal was anderes als "allgemein üblich" (und das bezieht sich im wesentlichen darauf, daß eine wissenschaftlich anerkannte definition eben umfassend und exakt sein muß - was das allgemein übliche verständnis von religion eben nicht ist, sondern sich durch gewisse schwammigkeit auszeichnet - ohne jedoch den kern zu leugnen)

Da gibt es zum einen die naturalistischen Erkenntnisse.
Gläubige jedoch glauben an "mehr" als nur an diese (z.B. an die Existenz von Menschenwürde oder von Gott)

oder daran, daß sie bei den weibern einen gewaltigen schlag haben oder mal deutschlands superstar werden...

und weiter?

das ist also dein verständnisvon (religiösem) glauben?

Wo hast du nochmal eine Definition von "Transzendenz" gebracht ?

ich hab genauso wenig lust, jetzt den ganzen thread zu durchsuchen, wie du. auf wörterbücher etc. hab ich ja schon mehrfach verwiesen - lesen mußt du schon selber

[petronius]

Es gibt Menschen die genauso für die Menschenwürde argumentieren: Es gibt sie. Punkt

und die haben das gleiche problem wie die an gott gläubigen: sie können ihre behauptung nicht plausibel machen oder gar beweisen

[Bion]

Ein Bekenntnis zur Menschenwürde ist in Texten aller Epochen (in vielfältigen Formen) auffindbar. Entscheidend war und ist, in welchem Umfang Menschen solche Vorgaben für sich als verbindlich erachten.

Deklarationen, welcher Art auch immer, nützen nicht viel, wenn man brutalisierten Menschen, die davon nichts wissen (wollen), in die Hände fällt. Manche Vorgänge in Kriegsgebieten illustrieren das zur Genüge.

[petronius]

hier geht es um den zirkelschluß, daß etwas bei jenen autorität genießt, die sich dazu bekennen, daß es bei ihnen autorität genießt

Genau das ist die Funktionsweise von "Autorität"

das hier zugrunde liegende mißverständnis besteht wohl darin, daß du offenbar "autorität" völlig subjektiv verstehst, ich dagegen intersubjektiv, also auf andere wirkend

selbstverständlich genießt, was jemand glaubt bzw. welche einstellung jemand hat, bei diesem individuum und für dieses jeweils "autorität" - sonst hätte das individuum ja schließlich nicht diese einstellung. das also ist eine selbstverständlichkeit ohne weitere aussagekraft

insbesondere besagt es nichts darüber, ob diese individuelle einstellung auch bei und für andere(n) anerkennung findet, "autorität genießt" - weil eben jemand deren begründung teilt, und nicht einfach deshalb, weil sich da jemand zu etwas "bekennt"

[Mustafa]

wenn man brutalisierten Menschen, die davon nichts wissen (wollen)

Wurden solche Menschen nicht häufig als "Gottlose" bezeichnet, eben im Hinblick darauf, dass sie keine ethischen Konventionen anerkennen ?

[Bion]

wenn man brutalisierten Menschen, die davon nichts wissen (wollen)

Wurden solche Menschen nicht häufig als "Gottlose" bezeichnet, eben im Hinblick darauf, dass sie keine ethischen Konventionen anerkennen ?

Das mag wohl (manchmal) so gesehen worden sein. Es kam darauf an für welche Seite gemordet wurde.

Jene, die sich ins Heilige Land aufmachten, um "für den rechten Glauben" Muslime zu massakrieren, galten dem Papst alles andere als gottlos. Solches Morden war in der Regel mit päpstlichem Segen versehen und mit einem generellen Sündenablass verbunden.

Sokrates wurde von den Athenern der Gottlosigkeit beschuldigt und umgebracht. Den verfolgten Christen der Antike wurde vorgeworfen, gottlos zu sein. Für Mohammed waren die mekkanischen Polytheisten gottlos gewesen, etc.

[Mustafa]

Natürlich.
Aber ich sprach jetzt nicht von Politik, sondern von der Bedeutung, die hinter diesem Wort stecken sollte (auch wenn es politisch missbraucht wurde).

[d.n.]

Nur was sind dann wir Buddhisten? Wir sind ja so gesehen "gottlos", haben aber trotzdem "ethische Konventionen",...

[petronius]

Nur was sind dann wir Buddhisten? Wir sind ja so gesehen "gottlos", haben aber trotzdem "ethische Konventionen",...

der buddhismus wird deshalb ja auch immer als grenzfall gesehen: religion oder philosophie bzw. weltanschauung?

in der praxis aber folgt aber der auch der buddhismus weithin dem muster einer unterwerfung unter transzendente mächte - geister- und dämonenglaube sowie einschlägige beschwörungsrituale sind ihm ja durchaus nicht fremd

daß der westliche zen-jünger das anders sieht als der analphabetische lamaist in tibet, versteht sich von selbst

[petronius]

wenn man brutalisierten Menschen, die davon nichts wissen (wollen)

Wurden solche Menschen nicht häufig als "Gottlose" bezeichnet, eben im Hinblick darauf, dass sie keine ethischen Konventionen anerkennen ?

daß jemand nichts von menschenwürde und -rechten wissen will, heißt ja keineswegs, daß er keine ethischen konventionen anerkennt, und schon gar nicht, daß er "gottlos" wäre. im gegenteil vertreten viele gottgläubige eben andere ethische konventionen als solche, die mit menschenwürde und -rechten vereinbar wären

genau genommen verstößt die ethik aller religionen, die einen "gott" als das höchste und den menschen als dessen gnade ausgeliefertes objekt betrachten, gegen das konzept von menschenwürde und -rechten, die dem menschen als subjekt aus sich heraus zu eigen seien

stell dir nur mal selber die frage: ist dir als mensch und aus dieser eigenschaft des mensch-seins heraus eine unantastbare würde zu eigen - oder lebst du von und nach der gnade eines "gottes"?

im ersten fall hätte dir auch dieser "gott" nichts zu sagen, schon gar nicht z.b. darüber zu befinden, daß du als "gottloser" oder "sünder" irgendeiner verdammnis anheimfielst oder aber ungeachtet deiner taten "erlöst" würdest. im zweiten fall wärst du spielball der launen dieses "gottes", nicht aber autonomes subjekt mit ihm eigener würde aus sich heraus

Aber ich sprach jetzt nicht von Politik, sondern von der Bedeutung, die hinter diesem Wort stecken sollte (auch wenn es politisch missbraucht wurde)

um politik gehts auch nicht. du selbst hast den (eindeutig religiösen) begriff der "gottlosigkeit" erst hier in diesem zusammenhang eingeführt, und jetzt soll das auf einmal wieder bloß politik und mißbrauch sein - nur weil du darauf hingewiesen wirst, daß eben im namen gottes reichliche brutalisierung und mißachtung von menschenwürde und -rechten durchaus an der tagesordnung war und ist

ich akzeptiere die ausrede nicht, daß, sobald es auf religiös gerechtfertigte grausamkeiten kommt, alles nur eine politische instrumentalisierung gewesen sein soll, die mit religion oder gar "gott" nun aber auch so was von überhaupt gar nichts zu tun hat

[d.n.]

in der praxis aber folgt aber der auch der buddhismus weithin dem muster einer unterwerfung unter transzendente mächte - geister- und dämonenglaube sowie einschlägige beschwörungsrituale sind ihm ja durchaus nicht fremd

daß der westliche zen-jünger das anders sieht als der analphabetische lamaist in tibet, versteht sich von selbst

Um es zu präzisieren: Zen und Lamaismus sind so gesehen die zwei gegengesetzten Enden eines breiten Spektrums,..das geht von der Anerkennung Buddhas als Lehrer, über die Verehrung wie ein göttliches Wesen, die Verehrung von Boddhisattwas bis hin zur vermischung mit schamanischen Praktiken aus der Tibetischen Bön-Religion,..

So gesehen ist der oben zitierte Satz von dir nur teilweise richtig, trifft nur auf eine Teilmenge der Buddhisten zu,..