wozu abtreibungsverbote gut sind

[petronius]

im standard //diestandard.at/1326503211949/Neue-Studie-Liberale-Gesetze-bedeuten-weniger-Abtreibungen findet sich ein artikel zu einer neuen who-studie zu abtreibungen:

Die Abtreibungsrate sinkt weiter, doch in weitaus geringerem Maße als in den 90ern. Steigend sind hingegen die für Frauen so gefährlichen heimlichen und nicht professionell durchgeführten Abbrüche. Eine neue Studie der Weltgesundheitsorganisation (WHO) und des Guttmacher-Instituts über die globale Entwicklung von Abtreibungen wurde am 19. Jänner im Medizinjournal "The Lancet" veröffentlicht und bestätigt, was ExpertInnen seit Jahren monieren: Abtreibungsverbote verhindern Abtreibungen nicht. Stattdessen erhöhen sie die Gefahr von unsicheren Abbrüchen
...
Besorgniserregend ist auch der Anstieg von unsicheren Abbrüchen. Sie machten 2008 49 Prozent der Abtreibungen aus, 1995 waren es noch 44 Prozent. Gilda Sedgh betonte gegenüber Reuters die aus der Studie klar hervorgegangene Verbindung zwischen unsicheren Abbrüchen und restriktiven Gesetzen. Auch verursachen diese laut Studie keine niedrigere Abbruchrate. Im Gegenteil: In den sogenannten entwickelten Ländern sank der Anteil der Abbrüche von 36 Prozent auf 26 Prozent. In Ländern mit strengen Gesetzen gegen Abtreibung gab es hingegen eine geringe Rückgangsrate

nun, das ist eigentlich weder überraschend noch wirklich neu

und die "lebensschützer" von papst bis evangelikalen eiferern wird es auch diesmal nicht beeindrucken

schließlich haben monty python dazu schon alles gesagt:

Every sperm is sacred.
Every sperm is great.
If a sperm is wasted,
God gets quite irate

[Gundi]

Hm... die Studie ist jetzt nicht wirklich überraschend. Wo Abtreibungen verboten werden erhöht sich der Anteil illegaler Abtreibungen.

und die "lebensschützer" von papst bis evangelikalen eiferern wird es auch diesmal nicht beeindrucken

Warum sollte es auch? Ihr Anspruch an Lebenserhaltung ist halt dass jedes Leben (was bei Ihnen mit der Vereinigung Spermium-Eizelle beginnt) zu schützen ist.
Da dürfte es egal sein, ob es nun gesetzlich verboten oder erlaubt ist. Was also sollte sie an dieser Studie beeindrucken bzw. welche Konsequenz würdest du dir denn daraus erhoffen?

[petronius]

Warum sollte es auch? Ihr Anspruch an Lebenserhaltung ist halt dass jedes Leben (was bei Ihnen mit der Vereinigung Spermium-Eizelle beginnt) zu schützen ist

offensichtlich nicht "jedes" - zumindest nicht das der frauen, die durch diesen absoluten "lebensschutz" den engelmacherinnen zugetrieben werden. beim scheinheiligen hype um das "ungeborene leben" fällt das geborene leben halt hinten runter

wo gehobelt wird, fallen späne. die frage ist, wo der hobel angesetzt wird

Was also sollte sie an dieser Studie beeindrucken bzw. welche Konsequenz würdest du dir denn daraus erhoffen?

"beeindrucken" könnten die nackten fakten. und konsequent wäre deren anerkennung

[Gundi]

Warum sollte es auch? Ihr Anspruch an Lebenserhaltung ist halt dass jedes Leben (was bei Ihnen mit der Vereinigung Spermium-Eizelle beginnt) zu schützen ist

offensichtlich nicht "jedes" - zumindest nicht das der frauen, die durch diesen absoluten "lebensschutz" den engelmacherinnen zugetrieben werden. beim scheinheiligen hype um das "ungeborene leben" fällt das geborene leben halt hinten runter

wo gehobelt wird, fallen späne. die frage ist, wo der hobel angesetzt wird

Der Papst wird vermutlich die Meinung vertreten, dass Abtreibung generell nicht vorgenommen werden soll und damit Mutter und Kind leben.


Wie lange das Kind dann allerdings auf der Welt bleibt, ist heutzutage ja leider immer noch oftmals eine traurige Frage.

Was also sollte sie an dieser Studie beeindrucken bzw. welche Konsequenz würdest du dir denn daraus erhoffen?

"beeindrucken" könnten die nackten fakten. und konsequent wäre deren anerkennung

Das die illegale Abtreibung in Ländern mit Abtreibungsgesetz zunimmt wird der Papst sicherlich zur Kenntnis nehmen.

[petronius]

Der Papst wird vermutlich die Meinung vertreten, dass Abtreibung generell nicht vorgenommen werden soll und damit Mutter und Kind leben


natürlich kann und wird er wohl in seiner weltfremdheit verharren und schlicht die realität nicht zur kenntnis nehmen wollen, daß abgetrieben wird, egal ob erlaubt oder verboten

[quote='Gundi' pid='109718' dateline='1327150087']
Das die illegale Abtreibung in Ländern mit Abtreibungsgesetz zunimmt wird der Papst sicherlich zur Kenntnis nehmen

ja, das sagte ich bereits in meinem eingangsstatement

wer läßt sich schon gerne seine dogmen und wunschvorstellungen durch so etwas nebensächliches wie die realität durcheinander bringen

bringt grade religion ja gerne so mit sich

[Gundi]

natürlich kann und wird er wohl in seiner weltfremdheit verharren und schlicht die realität nicht zur kenntnis nehmen wollen, daß abgetrieben wird, egal ob erlaubt oder verboten

Wieso sollte er das nicht zur Kenntnis nehmen wollen?
Die Tatsache dass abgetrieben wird, wird er wohl wissen.
Er findet es halt nicht gut...

wer läßt sich schon gerne seine dogmen und wunschvorstellungen durch so etwas nebensächliches wie die realität durcheinander bringen

bringt grade religion ja gerne so mit sich

Irgendwie versteh ich gerade nicht den Zusammenhang den du hier aufzubauen versuchst.
Also, in deinem ersten Post bringst du eine Studie die anführt dass illegale Abtreibungen in den Ländern zunimmt in welchen Abtreibung generell verboten ist.
Ok, dass scheint wohl logisch zu sein. Wenn etwas verboten ist, verschiebt sich der Handel damit auf die kriminelle Schiene.

Aber was hat das jetzt mit dem Papst zu tun bzw. was erwartest du von ihm? Und wieso kommst du darauf er würde solche Dinge nicht zur Kenntnis nehmen?

[petronius]

natürlich kann und wird er wohl in seiner weltfremdheit verharren und schlicht die realität nicht zur kenntnis nehmen wollen, daß abgetrieben wird, egal ob erlaubt oder verboten

Wieso sollte er das nicht zur Kenntnis nehmen wollen?
Die Tatsache dass abgetrieben wird, wird er wohl wissen

ich sprach allerdings von der tatsache, daß abgetrieben wird, egal ob erlaubt oder verboten. und darüber hinaus ist es eben tatsache, daß verbote die betroffenen frauen zur engelmacherin treiben und damit also den frauen erheblich geschadet wird - das genaue gegenteil also von lebensschutz

Er findet es halt nicht gut...

ich finds auch nicht gut, daß schokolade keine vitamine enthält und die zähne kaputt macht - ändert aber nichts dran, daß dem so ist

die trotzphase ist was für kleinkinder

Irgendwie versteh ich gerade nicht den Zusammenhang den du hier aufzubauen versuchst.
Also, in deinem ersten Post bringst du eine Studie die anführt dass illegale Abtreibungen in den Ländern zunimmt in welchen Abtreibung generell verboten ist.
Ok, dass scheint wohl logisch zu sein. Wenn etwas verboten ist, verschiebt sich der Handel damit auf die kriminelle Schiene.

Aber was hat das jetzt mit dem Papst zu tun bzw. was erwartest du von ihm? Und wieso kommst du darauf er würde solche Dinge nicht zur Kenntnis nehmen?

weil er nicht darauf reagiert, daraus keine konsequenzen zieht

der zusammenhang, den ich über den konkreten fall abtreibung hinaus herstelle, ist jener, daß eben gerade auch realitätsverweigerung aus religiöser verblendung heraus zum schaden der menschen wirkt

[Gundi]

natürlich kann und wird er wohl in seiner weltfremdheit verharren und schlicht die realität nicht zur kenntnis nehmen wollen, daß abgetrieben wird, egal ob erlaubt oder verboten

Wieso sollte er das nicht zur Kenntnis nehmen wollen?
Die Tatsache dass abgetrieben wird, wird er wohl wissen

ich sprach allerdings von der tatsache, daß abgetrieben wird, egal ob erlaubt oder verboten. und darüber hinaus ist es eben tatsache, daß verbote die betroffenen frauen zur engelmacherin treiben und damit also den frauen erheblich geschadet wird - das genaue gegenteil also von lebensschutz

Mir scheint du verstehst die christliche Position bezüglich neuen Lebens nicht. Dieses hat ein absolutes Recht auf Leben wie die Mutter nun einmal auch. Der Papst möchte weder legale Abtreibung, noch illegale. Er ist komplett dagegen.

Er findet es halt nicht gut...

ich finds auch nicht gut, daß schokolade keine vitamine enthält und die zähne kaputt macht - ändert aber nichts dran, daß dem so ist

Eben, es ändert nichts daran dass die Kirche nun einmal diese Position hat.
Andere Instanzen vertreten andere Ansichten. So ist das halt.

Irgendwie versteh ich gerade nicht den Zusammenhang den du hier aufzubauen versuchst.
Also, in deinem ersten Post bringst du eine Studie die anführt dass illegale Abtreibungen in den Ländern zunimmt in welchen Abtreibung generell verboten ist.
Ok, dass scheint wohl logisch zu sein. Wenn etwas verboten ist, verschiebt sich der Handel damit auf die kriminelle Schiene.

Aber was hat das jetzt mit dem Papst zu tun bzw. was erwartest du von ihm? Und wieso kommst du darauf er würde solche Dinge nicht zur Kenntnis nehmen?

weil er nicht darauf reagiert, daraus keine konsequenzen zieht

Dann sag doch bitte einmal was für Konsequenzen er daraus ziehen sollte?
Zumal er doch die Position vertritt dass ohnehin keine Frau zur "Engelmacherin" gehen soll.

der zusammenhang, den ich über den konkreten fall abtreibung hinaus herstelle, ist jener, daß eben gerade auch realitätsverweigerung aus religiöser verblendung heraus zum schaden der menschen wirkt

Und der verursachte Schaden durch illegale Abtreibungen ist jetzt die Schuld vom Papst weil er Abtreibungen nicht gut heist und sich die Gesetzgeber des jeweiligen Staates danach richten?


Zugegeben, die christliche Kirche hat gerade in Entwicklungsländern noch einen großen Einfluss. Dennoch sind es die Regierungen, die Gesetze beschließen.
Der Papst mag als Leitfigur eine Verantwortung diesbezüglich haben, es ist jedoch sehr simpel einfach zu behaupten die schlimmen Folgen illegaler Abtreibungen seien alleine Schuld der Papstes, der Gläubigen, what ever...

Verstehen könnte ich es da noch eher wenn man die hohe Kleinkindersterblichkeit der Kirche zur Last legt, da sie sowohl Verhütung als auch Abtreibung missbilligt.
Die negativen Erscheinungen von Schwangerschaftsabbrüchen aber nur schwerlich, da sie dies ja expliziet ablehnt.

Des weiteren ist die Position der Ablehnung von Schwangerschaftsabbrüchen keine "bösere" als andere Ansichten. Nur werden hierbei eben andere Schwerpunkte gesetzt. Das mag für dich unverständlich sein (mir scheint dir geht das Selbstbestimmungsrecht der Frau über alles), bei ethischen Fragen kann man aber nicht einfach eine Position als die bessere, und eine andere als die schlechtere deklarieren.
Gerade in diesem speziellen Fall geht es auch um die Frage, ab wann Leben schützenswert ist.

Möglich dass ich dich hierbei auch falsch verstehe. Falls ja, bitte ich um Korrektur.

[petronius]

Mir scheint du verstehst die christliche Position bezüglich neuen Lebens nicht

verstehen im sinn von nachvollziehen und akzeptieren kann ich diese scheinheiligkeit tatsächlich nicht

dazu bin ich nicht zyniker genug

Eben, es ändert nichts daran dass die Kirche nun einmal diese Position hat

es ändert auch nichts daran, daß pol pot ein massenmörder war, daß ich es ausspreche. aber sagen darf und werde ich es wohl trotzdem

Dann sag doch bitte einmal was für Konsequenzen er daraus ziehen sollte?

na, der realität ins auge blicken und anstatt abtreibung verbieten dafür sorgen, daß sie nicht notwendig wird - z.b. durch sexualaufklärung und verhütung - und wo sie doch notwendig wird, dafür sorgen, daß es wenigstens anständig gemacht wird

Zumal er doch die Position vertritt dass ohnehin keine Frau zur "Engelmacherin" gehen soll

und findest du das hilfreich?

sich wie damals pilatus die hände in unschuld zu waschen?

Und der verursachte Schaden durch illegale Abtreibungen ist jetzt die Schuld vom Papst weil er Abtreibungen nicht gut heist und sich die Gesetzgeber des jeweiligen Staates danach richten?

natürlich auch

Der Papst mag als Leitfigur eine Verantwortung diesbezüglich haben, es ist jedoch sehr simpel einfach zu behaupten die schlimmen Folgen illegaler Abtreibungen seien alleine Schuld der Papstes, der Gläubigen, what ever...

der einzige, der hier von "alleine Schuld der Papstes, der Gläubigen, what ever..." redet, bist du

Des weiteren ist die Position der Ablehnung von Schwangerschaftsabbrüchen keine "bösere" als andere Ansichten

in den konsequenzen schon

oder hast du die who-studie nicht verstanden?

Nur werden hierbei eben andere Schwerpunkte gesetzt. Das mag für dich unverständlich sein

ist es auch, wenn diese anders gearteten schwerpunkte nicht dafür sorgen, daß auch nur ein "ungeborenes leben gerettet" wird, sondern im gegenteil das leben der ungewollt schwangeren erheblich gefährdet wird

mir scheint dir geht das Selbstbestimmungsrecht der Frau über alles

davon habe ich noch überhaupt nicht gesprochen

mir scheint, du geheimnisst alles mögliche in meine aussagen hinein, was ich gar nicht gesagt habe

bei ethischen Fragen kann man aber nicht einfach eine Position als die bessere, und eine andere als die schlechtere deklarieren

es ist kein "deklarieren", wenn man einfach mal quantitativ abwägt, welche haltung denn mehr menschenleben fordert

Gerade in diesem speziellen Fall geht es auch um die Frage, ab wann Leben schützenswert ist

die wesentlichere frage ist, ob es überhaupt geschützt wird. das abtreibungsverbot schützt es eben - de facto - nicht

[Gundi]

Mir scheint du verstehst die christliche Position bezüglich neuen Lebens nicht

verstehen im sinn von nachvollziehen und akzeptieren kann ich diese scheinheiligkeit tatsächlich nicht

dazu bin ich nicht zyniker genug

Dennoch ist es grundsätzlich eine legitime Position.
Wie du diese bewertest ist nebensächlich.

Dann sag doch bitte einmal was für Konsequenzen er daraus ziehen sollte?

na, der realität ins auge blicken und anstatt abtreibung verbieten dafür sorgen, daß sie nicht notwendig wird - z.b. durch sexualaufklärung und verhütung - und wo sie doch notwendig wird, dafür sorgen, daß es wenigstens anständig gemacht wird

Und ich sage noch einmal: Die Gesetze macht nicht der Papst, sondern die jeweilige Regierung. Genauso verhält es sich mit der Bereitstellung von Bildungsmöglichkeiten wie Sexualunterricht und Aufklärung über Verhütung.

Zumal er doch die Position vertritt dass ohnehin keine Frau zur "Engelmacherin" gehen soll

und findest du das hilfreich?

sich wie damals pilatus die hände in unschuld zu waschen?

Die katholische Kirche ist aber nun mal kein Regierungssystem, sondern eine Weltanschauung. Und in dieser ist Abtreibung nun mal ein Vergehen.
Man sollte Religion daher auch so verstehen, als Weltanschauung.

Der Papst mag als Leitfigur eine Verantwortung diesbezüglich haben, es ist jedoch sehr simpel einfach zu behaupten die schlimmen Folgen illegaler Abtreibungen seien alleine Schuld der Papstes, der Gläubigen, what ever...

der einzige, der hier von "alleine Schuld der Papstes, der Gläubigen, what ever..." redet, bist du

Ich gehe auf das ein, was du zur Verfügung stellst. Und das war eben nur der Artikel, mit dem sofortigen Verweis auf den Papst und die Evangelikalen.

Nur werden hierbei eben andere Schwerpunkte gesetzt. Das mag für dich unverständlich sein

ist es auch, wenn diese anders gearteten schwerpunkte nicht dafür sorgen, daß auch nur ein "ungeborenes leben gerettet" wird, sondern im gegenteil das leben der ungewollt schwangeren erheblich gefährdet wird

Wie schon gesagt, es sind Regierungen die Abtreibungsverbote durchsetzen.

mir scheint dir geht das Selbstbestimmungsrecht der Frau über alles

davon habe ich noch überhaupt nicht gesprochen

mir scheint, du geheimnisst alles mögliche in meine aussagen hinein, was ich gar nicht gesagt habe

Ok, was du alles nicht gesagt haben willst weiß ich nun.
Du hast also keine Position und wolltest bloß mal, äh..., ja was eigentlich?

bei ethischen Fragen kann man aber nicht einfach eine Position als die bessere, und eine andere als die schlechtere deklarieren

es ist kein "deklarieren", wenn man einfach mal quantitativ abwägt, welche haltung denn mehr menschenleben fordert

Eine solche Milchmädchenrechnugn macht wenig Sinn.
Die Umstände die frauen zu illegalen Schwangerschaftsabbrüchen treiben, werden von dir völlig außen vorgelassen.
Gegen diese gilt es aber genauso vorzugehen. In erster Linie sind das Bildung und Aufklärung.

Gerade in diesem speziellen Fall geht es auch um die Frage, ab wann Leben schützenswert ist

die wesentlichere frage ist, ob es überhaupt geschützt wird. das abtreibungsverbot schützt es eben - de facto - nicht
[/quote]

Würde es mehr Abtreibungen geben, wenn in den besagten Entwicklungsländern das Verbot aufgehoben würde?
Vieleicht.

MMn. ist das Problem nicht primär ein Abtreibungsverbot oder nicht, sondern Aufklärung und Bildung.
Sicher haben wir in Deutschland rückgehende Zahlen von Abtreibungen. Aber diese hätten wir gewiss auch mit einem Abtreibungsverbot.
Ganz einfach weil die Zahl ungewollter Schwangerschaften bestimmt ebenso abnimmt (bei uns gibt es kaum Familien mit 10 Kinder und das liegt nicht daran, dass alle Frauen ständig abtreiben) und es sich viele Familien auch leisten können ein ungewolltes Kind zu bekommen.
Wir leben hier in sicheren Verhältnissen mit einem ordentlichn Bildunssystem. Sexualität ist etwas alltägliches für uns.
Das ist der Grund für die niedrigen Abrechungsquoten und nicht die Legalisierung/Illegalisierung eines Schwangerschaftsabbruchs.


So wurde es in Indien beispielsweise auch verboten, dass Geschlecht des Kindes innerhalb des Zeitraumes einer möglichen Schwangerschaftsunterbrechung bestimmen zu lassen, da dies ein vermehrtes Abtreiben weiblicher Föten zur Folge hat.
Also wird es nun vielerorts illegal gemacht und anschließend eine illegale Abtreibung vorgenommen, wobei mit Sicherheit auch Frauen sterben.
Würdest du es hierbei auch besser finden, das Verbot aufzuheben, damit die Frauen eine medizinisch korrekte Abtreibung vornehmen lassen können, mit der Folge dass der einzige Grund oftmals das falsche Geschlecht des Kindes ist?

Ich möchte darauf hinaus dass das Kernproblem nicht Abtreibung ja oder nein ist, sondern eher die Frage wie man stärker gegen ungewollte schwangerschaften in Entwicklungsländen vorgehen kann. Die zentrale Rolle hierbei ist Bildung und das Überdenken alter Traditionen. Dazu gehört selbstverständlich auch die Abkapselung von Wertegebern wie Kirche etc.
Ein ungeborenes Leben aber bereits als Leben zu werten und ihm diesbezüglich auch Rechte zu zu gestehen ist aber eine legitime ethische Ansicht, die an und für sich nicht positiver oder negativer als andere auch ist.

[Gundi]

bei ethischen Fragen kann man aber nicht einfach eine Position als die bessere, und eine andere als die schlechtere deklarieren

es ist kein "deklarieren", wenn man einfach mal quantitativ abwägt, welche haltung denn mehr menschenleben fordert

Vieleicht noch einmal kurz dazu:
Solche quantitativen Studien sind immer auch mit Vorsicht zu betrachten.
Welche Länder wurden denn hier verglichen? Zu einem Großteil entwickelnde Länder mit entwickelten Ländern.
Petronius, du versuchst zu suggerieren, dass in Ländern welche ein Abtreibungsverbot haben mehr Menschen aufgrund von Abtreibungen sterben als in solchen in denen es ein solches Verbot nicht gibt. Es ist natürlich fraglich was du alles als "Mensch" ansiehst und ob da Ungeborene für dich auch mit reinfallen. Tun sie es, so kann keineswegs mit Sicherheit gesagt werden ein Verzicht auf ein Abtreibungsverbot würde zu einer quantitativ geringeren Sterberate von Menschen führen. Denn woher wollen wir das wissen? Eine Abtreibungserlaubnis kann gerade in Entwicklungsländern die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche deutlich erhöhen, was damit die Rate nicht herabsetzt, sondern vieleicht sogar erhöht. Das Argument, andere Länder würden aber den Beweis erbringen, dass dies nicht der Fall ist, ist so alleine auch nicht besonders wertvoll.
Welche Länder werden hier verglichen? Liegen ähnliche Vorraussetzungen vor, oder unterscheiden sie sich bereits in grundlegenden Vorraussetzungen wie Bildung und Aufklärung und ist damit die Notwendigkeit einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen nicht bereits eine gänzlich andere?

[Porq]

Gundi schrieb:

Dennoch ist es grundsätzlich eine legitime Position.
Wie du diese bewertest ist nebensächlich.

Wieso soll die Auffassung, dass eine befruchtete Eizelle das selbe Lebensrecht genießt, wie ein erwachsener Mensch, legitim sein? Führe bitte gute Gründe für diese Behauptung an.

Gundi achrieb:

Warum sollte es auch? Ihr Anspruch an Lebenserhaltung ist halt dass jedes Leben (was bei Ihnen mit der Vereinigung Spermium-Eizelle beginnt) zu schützen ist.

Jedes Leben? Nein! Nur menschliches Leben. Nichtmenschliches Leben ist dem Papst vollkommen wurst. Wenn man von der "heiligkeit des Lebens" spricht, aber nur "heiligkeit des menschlichen Lebens" meint, dann sollte man das auch so sagen.

[Gundi]

Gundi schrieb:

Dennoch ist es grundsätzlich eine legitime Position.
Wie du diese bewertest ist nebensächlich.

Wieso soll die Auffassung, dass eine befruchtete Eizelle das selbe Lebensrecht genießt, wie ein erwachsener Mensch, legitim sein? Führe bitte gute Gründe für diese Behauptung an.

Sorry, aber eine ethische Diskussion darüber ab wann menschliches Leben als solches anzuerkennen und zu schützen ist führt jetzt echt zu weit.
Fakt ist jedoch, dass in man in solchen Fragen zu keiner abschließenden korrekten Antwort kommen kann. Der eine sieht das Selbstbestimmungsrecht der Frau an oberster Stelle, der andere das ungeborene Kind ( aus welchem ja bereits ein ganz individueller Mensch entsteht), wieder ein anderer legt Grenzen fest ab wann ein Ungeborenes abgetrieben werden darf und ab wann nicht.
Persönlich mag man hierbei Positionen ablehnen oder stärker vertreten. Dennoch ist es aber nun mal so, dass fast alle von ihnen gute Argumente für ihre jeweilige Ansicht vertreten.

Gundi achrieb:

Warum sollte es auch? Ihr Anspruch an Lebenserhaltung ist halt dass jedes Leben (was bei Ihnen mit der Vereinigung Spermium-Eizelle beginnt) zu schützen ist.

Jedes Leben? Nein! Nur menschliches Leben. Nichtmenschliches Leben ist dem Papst vollkommen wurst. Wenn man von der "heiligkeit des Lebens" spricht, aber nur "heiligkeit des menschlichen Lebens" meint, dann sollte man das auch so sagen.

Gut, ich meinte menschliches Leben.
Dennoch wüsste ich nicht, warum der Papst anderes leben nicht auch als schützenswert ansehen sollte...

[indymaya]

Wieso soll die Auffassung, dass eine befruchtete Eizelle das selbe Lebensrecht genießt, wie ein erwachsener Mensch, legitim sein? Führe bitte gute Gründe für diese Behauptung an.

Ein Verbot der Abtreibung, ist der rechtliche Rückhalt einer Frau, die nicht abtreiben will.
Die meisten Abtreibungen resultieren aus dem Druck des sozialen Umfeldes, der von Nötigung bis Zwang reicht. Eine Abtreibung ist doch für die Frau ein schwerer medizinischer Eingriff und für den Fötus tödlich, wieso sollte das "legalisiert" werden?
Der Schutz des "Ungeborenen" ist schon deshalb notwendig weil dieses keine Chance hat sich zu wehren.
Normalerweise müsste die befruchtete Eizelle einen Rechtstatus haben, damit auch Mütter von diesem Recht geschützt werden.

[petronius]

Dennoch ist es grundsätzlich eine legitime Position.
Wie du diese bewertest ist nebensächlich

für mich ist das nicht nebensächlich

und wenn die von mir kritisierte position "legitim" sein soll,ist meine kritik das erst recht

Und ich sage noch einmal: Die Gesetze macht nicht der Papst, sondern die jeweilige Regierung

ich rede nicht von gesetzen, sondern von der haltung des papsts

Die katholische Kirche ist aber nun mal kein Regierungssystem, sondern eine Weltanschauung. Und in dieser ist Abtreibung nun mal ein Vergehen.
Man sollte Religion daher auch so verstehen, als Weltanschauung

eine weltanschauung, die sich um fakten nicht schert und dabei gerne auch mal über leichen geht

ich versteh das durchaus...

Ich gehe auf das ein, was du zur Verfügung stellst. Und das war eben nur der Artikel, mit dem sofortigen Verweis auf den Papst und die Evangelikalen

und kein wort von "schuld", geschweige denn "alleiniger"

du gehst also nicht etwa auf das ein, was ich zur verfügung stelle, sondern was du mir gern unterschieben würdest

Ok, was du alles nicht gesagt haben willst weiß ich nun.
Du hast also keine Position und wolltest bloß mal, äh..., ja was eigentlich?

selbstverständlich habe ich eine position: abtreibungsverbote sind kontraproduktiv

soll ich es für dich noch kürzer fassen, damit du es auch verstehst?

tut mir leid, das kann ich nicht

es ist kein "deklarieren", wenn man einfach mal quantitativ abwägt, welche haltung denn mehr menschenleben fordert

Eine solche Milchmädchenrechnugn macht wenig Sinn

es "macht wenig Sinn", darüber nachzudenken, was denn "mehr" menschenleben fordert und was nicht?

ich kann dir da in deinem zynismus nicht folgen

Die Umstände die frauen zu illegalen Schwangerschaftsabbrüchen treiben, werden von dir völlig außen vorgelassen

quatsch!

sie sind glasklar: wenns verboten ist, läßt mans illegal machen

In erster Linie sind das Bildung und Aufklärung

ich habe ja schon erwähnt, wie die rkk auch in sachen sexualaufklärung und verhütung agiert...o.O

Würde es mehr Abtreibungen geben, wenn in den besagten Entwicklungsländern das Verbot aufgehoben würde?
Vieleicht

zu diesem schluß kommst du also, obwohl die who das gegenteil sagt:

Gilda Sedgh betonte gegenüber Reuters die aus der Studie klar hervorgegangene Verbindung zwischen unsicheren Abbrüchen und restriktiven Gesetzen. Auch verursachen diese laut Studie keine niedrigere Abbruchrate. Im Gegenteil: In den sogenannten entwickelten Ländern sank der Anteil der Abbrüche von 36 Prozent auf 26 Prozent. In Ländern mit strengen Gesetzen gegen Abtreibung gab es hingegen eine geringe Rückgangsrate

interessant...

Sicher haben wir in Deutschland rückgehende Zahlen von Abtreibungen. Aber diese hätten wir gewiss auch mit einem Abtreibungsverbot

bitte lesen, zur kenntnis nehmen und verstehen!

Das ist der Grund für die niedrigen Abrechungsquoten und nicht die Legalisierung/Illegalisierung eines Schwangerschaftsabbruchs

nur geht ja das eine mit dem anderen hand in hand. abtreibungsverbote gibt es üblicherweise dort,wo eben auch in sachen aufklärung/bildung zu sexualität restriktiv verfahren wird

Ich möchte darauf hinaus dass das Kernproblem nicht Abtreibung ja oder nein ist, sondern eher die Frage wie man stärker gegen ungewollte schwangerschaften in Entwicklungsländen vorgehen kann. Die zentrale Rolle hierbei ist Bildung und das Überdenken alter Traditionen. Dazu gehört selbstverständlich auch die Abkapselung von Wertegebern wie Kirche etc.

na, hast du es also zum guten schluß doch noch begriffen...

ich habe hier ja auch keinen thread eröffnet, um zu erläutern,was gegen ungewollte schwangerschaften zu tun sei (das ist doch eigentlich sowieso bekannt, nur muß es halt auch umgesetzt werden), sondern um herauszustellen, daß verbote eben keine lösung darstellen

du versuchst zu suggerieren, dass in Ländern welche ein Abtreibungsverbot haben mehr Menschen aufgrund von Abtreibungen sterben als in solchen in denen es ein solches Verbot nicht gibt

ich suggeriere nichts, ich zitiere - und zwar aus einer in lancet veröffentlichten studie der who

Es ist natürlich fraglich was du alles als "Mensch" ansiehst und ob da Ungeborene für dich auch mit reinfallen

darum geht es in keiner weise - denn die studie besagt ja gerade, daß in ländern mit verbot nicht weniger abgetrieben wird:

Abtreibungsverbote verhindern Abtreibungen nicht. Stattdessen erhöhen sie die Gefahr von unsicheren Abbrüchen

lesen, zur kenntnis nehmen und verstehen!

wenn du aber lieber die defnition von "mensch" diskutieren willst, eröffne doch bitte einen eigenen thread