was ist "religion"?

[Ekkard]

Wieso hat Dawkins unrecht? Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es Gott gibt. Nur weil Gläubige dessen Existenz annehmen, macht es das nicht wahrscheinlicher. Weswegen sollte die Naturwissenschaft keine Aussagen über einen Gott treffen können, wenn es ihn gibt? Weil du postulierst, dass er nicht erklärbar ist? Das kannst du überhaupt nicht wissen.

Ich meine, beide Seiten haben in der Existenz-Debatte unrecht. Es handelt sich um denselben Denkfehler.
Es ist schlicht gleichgültig, ob Gott existiert oder nicht. Es geht nicht um den Blick "nach oben", sondern um den Blick auf die Mitwelt und deren Bewohner und die Verantwortlichkeit des derzeit mächtigsten Landlebewesens auf Erden diesen gegenüber.
Die Tradition hat schlicht den Vorteil, dass man nicht jeden Mumpitz experimentell heraus finden muss. Man kann gewissermaßen abschätzen, was vermutlich "ungerecht" sein könnte.

[humanist]

Wir reden aneinander vorbei.

Du beschränkst dein Weltbild auf Naturwissenschaft und deren Modelle ?

Nein, wie kommst du darauf?

Weswegen sollte die Naturwissenschaft keine Aussagen über einen Gott treffen können, wenn es ihn gibt?

weil sie sich mit anderen dingen beschäftigt

auch die kunst gibt es, wird aber nicht von der naturwissenschaft erklärt

Weil du postulierst, dass er nicht erklärbar ist? Das kannst du überhaupt nicht wissen

und gerade das "nicht wissen können" ist ja nun keine sache der naturwissenschaft

Ich hab auf folgendes angespielt.
Angenommen ein Gott würde sich zweifelsfrei zeigen. Dann wäre es nicht ausgeschlossen, dass ihn die Naturwissenschaft erklären könnte. Geschenkt.

[Mustafa]

Du beschränkst dein Weltbild auf Naturwissenschaft und deren Modelle ?

Nein, wie kommst du darauf?

Nun, du schreibst ja :

"Für eine grundlegende Existenz bestehen jedoch keinerlei Indizien, geschweige denn Beweise. Solange ist es nicht sinnvoll eine unnötige Annahme zu tätigen. Alles andere ist wilde Spekulation. "

Das klingt so, als ob du "grundlegende Existenzen" und "sinnvolle Annahmen" nur im Bereich der Naturwissenschaft zu sehen scheinst.

Angenommen ein Gott würde sich zweifelsfrei zeigen. Dann wäre es nicht ausgeschlossen, dass ihn die Naturwissenschaft erklären könnte.

Du meinst, wenn er sich irgendwie "physikalisch" zeigen würde, so dass die Naturwissenschaft ihn fassen könnte, oder wie ?

[petronius]

Ich hab auf folgendes angespielt.
Angenommen ein Gott würde sich zweifelsfrei zeigen. Dann wäre es nicht ausgeschlossen, dass ihn die Naturwissenschaft erklären könnte

ach so

Geschenkt

ja, eben

würden sich die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds zweifelsfrei zeigen, dann wäre es nicht ausgeschlossen, dass die Naturwissenschaft sie erklären könnte

[petronius]

Nun, du schreibst ja :

"Für eine grundlegende Existenz bestehen jedoch keinerlei Indizien, geschweige denn Beweise. Solange ist es nicht sinnvoll eine unnötige Annahme zu tätigen. Alles andere ist wilde Spekulation. "

Das klingt so, als ob du "grundlegende Existenzen" und "sinnvolle Annahmen" nur im Bereich der Naturwissenschaft zu sehen scheinst

welche indizien für egal welche art von existenz eines "gottes" siehst du denn in egal welchem bereich?

oder ist eben alles gerede über "gott" und dessen seinsweise nicht grundsätzlich pure spekulation bzw. bestenfalls subjektive gefühlsäußerung?

[Ekkard]

"Erklären" ist hier wohl so gemeint, wie Einstein die Schwerkraft "erklärt", nämlich auf die Verformung der Raumzeit durch eine Masse zurück führt. Im Grunde "erklärt" die naturwissenschaftliche Methode nichts, sondern stellt Zusammenhänge fest. Es ist ja nicht so, dass Tensorrechnung und Differenzialgeometrie weltimmanent wären. Es handelt sich lediglich darum einen "mathematischen Apparat" auf empirische Befunde anzuwenden, die durch diese Modelle einfacher zu beschreiben sind als durch andere (mathematische oder sprachliche) "Apparate".

Es gibt tatsächlich Wissenschaften wie z. B. die Mathematik, die einen Lehrsatz dadurch (wirklich) erklärt, indem sie ihn auf seine Axiome und Voraussetzungen zurückführt (ihn also durch lückenlose Schlüsse beweist). Dass man Mathematik auf die physikalischen Phänomene anwenden kann, liegt einfach daran, dass unser Denken (unsere Logik) an die Grobstruktur unserer Welt angepasst wurde und weiterhin wird. Ich denke, Naturwissenschaftlern ist klar, dass Modelle nicht die Wirklichkeit wiedergeben, sondern nur gewisse Datensätze repräsentieren und den Zusammenhang zu anderen Daten, mehr nicht. Vom Unbekannten kann eine Repräsentanz vorliegen. Wie die Wissenschaftsentwicklung zeigt, ist dies der seltenere Fall. Häufig müssen die (mathematischen) Modelle (die Theorien eben) verfeinert manchmal auf den Kopf gestellt werden.

Religion ist dabei viel anspruchsvoller aber auch "einfacher": Religion setzt durch ihre mythischen Berichte, Legenden und Erzählungen die Erklärung fest. Religion geht (in der Regel?) vom Menschen und seinen Beziehungen aus und antwortet auf die Frage: "Was ist gut für den Menschen?" Die Wissenschaft schert sich im Gegensatz dazu nicht darum, ob Raumkrümmung besser für uns ist, als einfach Schwerkraft.

[petronius]

"Erklären" ist hier wohl so gemeint, wie Einstein die Schwerkraft "erklärt", nämlich auf die Verformung der Raumzeit durch eine Masse zurück führt. Im Grunde "erklärt" die naturwissenschaftliche Methode nichts, sondern stellt Zusammenhänge fest

was sonst sollte denn eine erklärung noch leisten?

Religion ist dabei viel anspruchsvoller aber auch "einfacher": Religion setzt durch ihre mythischen Berichte, Legenden und Erzählungen die Erklärung fest

aha

es ist so, weil wir sagen, daß es so ist

das reicht mir nicht als erklärung

Religion geht (in der Regel?) vom Menschen und seinen Beziehungen aus und antwortet auf die Frage: "Was ist gut für den Menschen?"

ob die jeweils gegebenen antworten dem auch tatsächlich immer gerecht werden, darf mit fug und recht bezweifelt werden

Die Wissenschaft schert sich im Gegensatz dazu nicht darum, ob Raumkrümmung besser für uns ist, als einfach Schwerkraft

zweifellos

das wäre zum einen reichlich sinnfrei, zum anderen ändern sich ja auch laufend die ansichten, was denn nun "besser für uns" wäre, vor allem bei der frage, was denn nun "gut für den Menschen" sei

[Noumenon]

Sorry. Musste noch einige Schlachten an anderer Front schlagen...

dann kann man erst recht keine grundlage für die annahme haben, man werde ihnen irgendwann mal mit einer bestimten methode (z.b. der naturwissenschaft) auf den grund gehen können

Dies tut man doch bereits mehr oder weniger. Viele prominente Persönlichkeiten haben versucht hier Erklärungsmodelle zu entwickeln und Indizien zu finden:

Code:

http://www.klimaforschung.net/mystisches/Bedient-sich-unsere-Seele-der-Quanten-und-beeinflusst-so-unsere.pdf

Neben den bekannten Berichten über Nahtod-Erfahrungen gibt es auch Berichte von Kindern, die sich angeblich an ein früheres Leben erinnern. Auch hier kann man der Sache wissenschaftlich auf den Grund gehen, wie es bspw. die University of Virginia, USA tut:

Code:

http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/home-page

Aber du kannst ja analog mal versuchen, den Begriff der "dunklen Materie", "dunklen Energie" oder den Begriff der "Religion" ( ) konkret zu definieren...

"dunkle Materie" und "dunkle Energie" sind rechengrößen, die eingeführt wurden, um das standardmodell in übereinstimmung mit empirischen fakten zu halten

Ja, das mag sein. Ich denke aber, dass wir da auf dem Holzweg sind, wenn wir meinen, dass man die Seele irgendwie wiegen könnte, wie man es Anfang letzten Jahrhunderts schon tat...

Langfristig müsste sich da aber sicherlich irgendwie irgendetwas quantifizieren lassen (falls es so etwas wie eine "Seele" gibt). Aber das käme momentan wohl eher dem Versuch eines Demokrits gleich, "Atome" wiegen zu wollen.

du verharrst also in deiner zirkelschlüssigkeit. um deinen anspruch aufrecht zu erhalten, die naturwissenschaft können uns etwas über "seele" und "jenseits" sagen, definierst du diese begriffe sehr verengt und in widerspruch zum allgemeinen, vor allem religiösen verständnis als teilgebiete der naturwissenschaftlichen forschung

Und...?

Gründe ruhig deine "unsichtbare rosa-grün karierte Elefanten"-Religion und schau mal wieviele Anhänger du da um dich scharen kannst...

die zahl der anhängerschaft sagt nichts über die richtigkeit einer hypothese

Das sehe ich nun einmal ganz anders.

Die Annahme von intelligentem, außerirdischen Leben würde kein ernsthafter Naturwissenschaftler mehr bestreiten. Die Annahme, dass solche Wesen ebenfalls ein Bewusstsein - bzw. Selbstbewusstsein - entwickelt haben, ist mehr als naheliegend. Ebenso die Annahme, dass sie genauso sterblich und sich dessen auch bewusst sind. Da wir bereits wissen, dass verschiedene Kulturen auf unterschiedlichen und getrennten Erdteilen mehr oder weniger die gleichen Fragen über den Kosmos und ihre eigene Existenz angestellt haben, muss man sinnvollerweise annehmen, dass dies auch für außerirdische Wesen gelten muss. Die Frage nach einer "Seele" oder einem "Jenseits" - was auch immer all die verschiedenen Kulturen darunter erst einmal verstanden haben mögen - ist insofern also universell.

Zudem folge ich hier schlicht einem ganz natürlichen Selbsterhaltungstrieb. Wenn das "Ich" zu der Erkenntnis gelangt, dass seine Existenz bedroht ist - nämlich durch den Tod - dann scheint es nur natürlich zu sein, dass es nun Vorstellungen entwickelt, welche die Weiterexistenz begründen.

Gilt das für Feen und Einhörner auch...?

Insofern sehe ich da eigentlich kein Problem mit meinem Glauben.

hört auf, "gott" oder sein wirken als naturwissenschaftliche tatsache zu behaupten, und kein mensch wird mehr was von unsichtbaren elefanten erzählen...

Ich verstehe einfach nicht, was da dein Problem ist...

Wer legt denn bitte fest, welche Vorstellung dem Begriffe "Gott" zuzukommen hat...? Gibt es da eine allgemeingültige Definition die jedermann zu akzeptieren hat?

Mir stellt sich hier nur schlicht die Frage, was man da denn nun alles in diesen tollen Begriff hineinschmeißt. Ich bin kein Theologe und kenne nicht alle Attribute die man Gott zuschreibt (damit meine ich auch jene Kants, Hegels usw.), aber meinem Eindruck nach, geht es hier hauptsächlich um eine Erklärung der Welt und des Lebens - was beides laut Bibel beispielsweise durch "Gott" geschaffen wurde.

Hier nun weiß man seit Jahrzehnten, fast Jahrhunderten, dass die Welt aus einfachen Naturgesetzen und Materie heraus entstand (vielleicht noch ein wenig mehr), und dass die Entwicklung des Lebens den Gesetzen der Evolution folgt.

In diesem Sinne könnte man die Naturgesetze und die Regeln der Evolution als "Gott" interpretieren, denn diese schufen die Welt und das Leben. Und Moment, bevor wieder fleißig Strohmänner gebastelt werden... Der Begriff "Gott" war anfangs leer, ich habe bisher nur die Naturgesetze und die Regeln der Evolution reingeschmissen - die personale, intelligente Wesenheit steckt da noch lange nicht drin - ist für mich persönlich auch nicht notwendig. Halten wir also bisher fest:

1. Die Welt und der Mensch entstand durch "Gott".
2. "Gott" existiert.

Gibt es noch etwas, was wir in den großen Sack mit der Aufschrift "Gott" reinschmeißen müssten...? "Gott" als letzte moralische Instanz, die entscheidet, was "gut" und was "böse" ist vielleicht? Aber warum...?

"Gott" als Wirkung ohne Ursache? Aber warum braucht "Gott" keine Ursache, aber das Universum eine?

Gibt es noch so ein paar schöne Sachen die mal jeder frei nach Laune reinschmeißen darf? Zur Begriffsbestimmung von "Gott" findet sich z.B. bei Wikipedia:

Die Frage, unter welchen Umständen eine Entität als Gott eingeordnet werden kann, hat bislang in der Religionswissenschaft kaum Beachtung gefunden, zumal die jüdisch-christliche Tradition stets eine implizite Vorlage für den Gottesbegriff lieferte. Dies ist neben der Einschränkung auf einen Kulturraum auch insofern problematisch, als es bereits in diesen Religionen eine Vielzahl unterschiedlicher Gottesvorstellungen gibt. H. P. Owen stellt in der Encyclopedia of Philosophy fest, dass es „sehr schwierig und vielleicht unmöglich“ sei, eine Definition von „Gott“ aufzustellen, die alle Verwendungen des Wortes und entsprechender Wörter in anderen Sprachen abdeckt. Die 2. Ausgabe des Dictionnaire de la langue philosophique gibt als allgemeine Definition an: „Übernatürliches Wesen, das die Menschen ehren sollen.“ Der christliche Philosoph Brian Leftow legt in der Routledge Encyclopedia of Philosophy folgende restriktivere Definition zugrunde: „Die höchste Wirklichkeit, die Quelle oder der Grund alles anderen, perfekt und der Anbetung würdig.“

Vor allem letzterer Satz ist recht interessant... Ich präsentiere hiermit also:

+www.thetheoryofeverything.co.uk/images/logo_the_theory_of_everything.png

Gott

[petronius]

Viele prominente Persönlichkeiten haben versucht hier Erklärungsmodelle zu entwickeln und Indizien zu finden:

Code:

http://www.klimaforschung.net/mystisches/Bedient-sich-unsere-Seele-der-Quanten-und-beeinflusst-so-unsere.pdf

Neben den bekannten Berichten über Nahtod-Erfahrungen gibt es auch Berichte von Kindern, die sich angeblich an ein früheres Leben erinnern. Auch hier kann man der Sache wissenschaftlich auf den Grund gehen, wie es bspw. die University of Virginia, USA tut:

Code:

http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/home-page

und?

was soll daraus - im wissenschaftlichen sinn! - herausgekommen sein?

das spiel mit "irgendwelche links hierher setzen in der hoffnung, daß jemand den scheiß liest oder eben nicht und trotzdem glaubt, da wär was" spiel ich nicht mit

wenn du was zu sagen hast, sags - hier und jetzt

Ich denke aber, dass wir da auf dem Holzweg sind, wenn wir meinen, dass man die Seele irgendwie wiegen könnte, wie man es Anfang letzten Jahrhunderts schon tat...

außer dir selber redet kein mensch von so was

aber wenn du meinst, man könne der "seele" naturwissenschaftlich auf den leib rücken, dann sag doch endlich, wie

Die Annahme von intelligentem, außerirdischen Leben würde kein ernsthafter Naturwissenschaftler mehr bestreiten. Die Annahme, dass solche Wesen ebenfalls ein Bewusstsein - bzw. Selbstbewusstsein - entwickelt haben, ist mehr als naheliegend. Ebenso die Annahme, dass sie genauso sterblich und sich dessen auch bewusst sind. Da wir bereits wissen, dass verschiedene Kulturen auf unterschiedlichen und getrennten Erdteilen mehr oder weniger die gleichen Fragen über den Kosmos und ihre eigene Existenz angestellt haben, muss man sinnvollerweise annehmen, dass dies auch für außerirdische Wesen gelten muss. Die Frage nach einer "Seele" oder einem "Jenseits" - was auch immer all die verschiedenen Kulturen darunter erst einmal verstanden haben mögen - ist insofern also universell

du häufst annahme auf annahme und meinst im ernst, damit irgendwas begründet zu haben?

selbst wenn die frage nach "Seele" oder "Jenseits" universell sein sollte, sagt das noch gar nichts über "Seele" oder "Jenseits" aus, z.b.über deren existenz

Mir stellt sich hier nur schlicht die Frage, was man da denn nun alles in diesen tollen Begriff hineinschmeißt

rrrrichtich!

warum dann nicht unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds?

hat genauso viel hand und fuß wie alles andere zu und über "gott"

[Noumenon]

Der erste Link ist ein Kurztext über die Annahme, dass quantenphysikalische Prozesse unser Gehirn beeinflussen. Hier werden einige renommierte Wissenschaftler (Eccles, Popper...) zitiert, die sich in gewisser Weise als religiös verstehen und versuchen der "Seele" auf die Schliche zu kommen.

Leider ist der Text etwas esoterisch gefärbt (einfach sämtliche Sätze mit Verweis auf "Klaus-Peter Kolbatz" ignorieren...!). Viele Textstellen stammen aus einem Focus-Artikel eines gewissen (und bekannten) Herrn Odenwald, wie ich mittlerweile herausfand:

Code:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-liane-villinger-beeinflussen-quanten-unser-bewusstsein_aid_327494.html

Das ist dann schon etwas seriöser...

Ein Bild einer "Seele" wirst du natürlich auch hier nicht finden. Hier geht es erst einmal darum, die Prozesse in unserem Gehirn (welches Mensch ja als Sitz der "Seele" verstanden haben will) zu untersuchen und zu verstehen.

An der University of Virginia (zweiter Link) versucht man Berichte von Kindern zusammenzutragen und zu untersuchen, welche von einem früheren Leben berichten. Nun erzählen Kinder freilich viel, wenn der Tag lang ist... Einige Berichte erweisen sich jedoch als erstaunlich authentisch... Bspw. wenn sie von Orten oder Geschehnissen berichten, die sie eigentlich gar nicht wissen dürften. Zufall? Dies versucht man eben herauszufinden.

Hierzu gibt es eine "Galileo Mystery"-Sendung (Thema "Wiedergeburt") auf YouTube, wo das alles etwas ausführlicher erläutert wird... Aber "Galileo Mystery" empfehle ich immer äußerst ungern...

Letztlich geht es ja nur um Folgendes: Wenn die Hypothese der Wiedergeburt stimmen würde, warum erinnert sich niemand an frühere Leben? Hier gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man begründet innerhalb der "Theorie" selbst, weshalb das nicht möglich sein kann. Oder man stellt fest, dass es eben doch Menschen gibt, die dies können, und muss solchen Berichten schlussendlich nachgehen und auf Authentizität überprüfen, womit wir wieder im Bereich der Wissenschaft angelangt wären.

Dazu noch ein kurzes Beispiel: In obiger GM-Sendung wurde u.a. eine Frau unter Hypnose gestellt und zu früheren Leben befragt. Diese behauptete nun, einmal ein italienischer Maler gewesen zu sein, dort und dort gelebt zu haben, mit diesen und jenem Namen usw.
Dies kann man eben objektiv prüfen, indem man historische Daten mit ihrem Bericht abgleicht (Auftauchen des erwähnten Namens in Stadtbüchern usw.).

Für mich sind das alles natürlich auch noch lange keine Belege für eine Seele (die Aussagen der Frau waren teilweise vage und auch nicht ganz korrekt), Wiedergeburt oder dergleichen, aber es ist immerhin ein Ansatz solchen Fragen wissenschaftlich nachzugehen.

Ich denke aber, dass wir da auf dem Holzweg sind, wenn wir meinen, dass man die Seele irgendwie wiegen könnte, wie man es Anfang letzten Jahrhunderts schon tat...

außer dir selber redet kein mensch von so was

Unfug... Wissenschaftliche Experimente zur Messung eines "Seelengewichtes" gab es bereits Anfang letzten Jahrhunderts:

Code:

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychostasie#Versuche_wissenschaftlicher_Psychostasie

Wie gesagt halte ich davon (eine "Seele" wiegen zu wollen) allerdings nicht viel...

aber wenn du meinst, man könne der "seele" naturwissenschaftlich auf den leib rücken, dann sag doch endlich, wie

"Mensch Demokrit, wenn du meinst, dass "Atome" existieren, dann zeig' sie mir doch endlich, und sage mir, wie man sie finden kann! *stänker, nörgel*

Ich hatte eigentlich schon mehrfach ausgeführt, dass man hier die Prozesse im Gehirn und des Bewusstseins verstehen muss, wenn man dieser Frage auf den Grund gehen will. Ferner müsste man den Prozess des Sterbens genauer untersuchen. Nur ist dies zum einen aus Gründen der Pietät immer ein wenig schwierig, zum anderen lässt sich der Sterbeprozess nicht wie ein chemische Reaktion behandeln, die man einfach mal gezielt einleiten und unter vergleichbaren Experimentieranordnungen untersuchen kann...

Mit dieser 'Kindergarten-Argumentation' a la "jetzt zeig' mir doch endlich mal deine 'Seele'" kommt man hier nun einmal leider nicht sehr weit. Ich denke, dass weißt du auch selbst...

du häufst annahme auf annahme und meinst im ernst, damit irgendwas begründet zu haben?

Annahmen bleiben natürlich Annahmen. Begründen lässt sich hiermit nicht die Existenz, sondern höchstens der Glaube an diese Existenz...

selbst wenn die frage nach "Seele" oder "Jenseits" universell sein sollte, sagt das noch gar nichts über "Seele" oder "Jenseits" aus, z.b.über deren existenz

Richtig. Das wäre natürlich ein argumentum ad populum...

warum dann nicht unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds?

hat genauso viel hand und fuß wie alles andere zu und über "gott"

Nein, dein Beispiel ist ein Widerspruch in sich - eine contradictio in adjecto...

Ich bin da jetzt auch zu faul, noch einmal auszuführen, was ich bereits mehrfach tat... (s.o., bspw.)

Gib' mir ein schöneres Beispiel (was nicht so offensichtlich widersprüchlich ist), dann gehe ich darauf ein.

[petronius]

Unfug... Wissenschaftliche Experimente zur Messung eines "Seelengewichtes" gab es bereits Anfang letzten Jahrhunderts

"Wissenschaftliche Experimente", so so...

welcher "wissenschaft" würdest du das denn zuordnen wollen?

mir ist nicht bekannt, daß irgendetwas davon durch die heutige wissenschaft bestätigt würde

Ich hatte eigentlich schon mehrfach ausgeführt, dass man hier die Prozesse im Gehirn und des Bewusstseins verstehen muss, wenn man dieser Frage auf den Grund gehen will. Ferner müsste man den Prozess des Sterbens genauer untersuchen. Nur ist dies zum einen aus Gründen der Pietät immer ein wenig schwierig, zum anderen lässt sich der Sterbeprozess nicht wie ein chemische Reaktion behandeln, die man einfach mal gezielt einleiten und unter vergleichbaren Experimentieranordnungen untersuchen kann...

man weiß also gar nicht, was irgendwelche untersuchungen überhaupt ergeben können, weil sie schlicht nicht möglich sind, spekuliert aber schon mal auf ein ganz bestimmtes ergebnis

nun gut...

Annahmen bleiben natürlich Annahmen. Begründen lässt sich hiermit nicht die Existenz, sondern höchstens der Glaube an diese Existenz...

so ist es. dieses ganze seelending (wie auch das gottesding) spielt sich auf der ebene des glaubens ab und sei ja auch jedem unbenommen. nur läßt es sich nicht auf der naturwissenschaftlichen ebene herleiten

warum dann nicht unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds?

hat genauso viel hand und fuß wie alles andere zu und über "gott"

Nein, dein Beispiel ist ein Widerspruch in sich - eine contradictio in adjecto...

nicht mehr als der gott der theodizee

das hat das "göttliche" nun mal so an sich, und stört den gläubigen ja auch nicht weiter

also genauso viel hand und fuß (wie alles andere zu und über "gott"), nicht mehr, aber vor allem auch nicht weniger

(weniger als gar nicht geht ja auch nicht > )

[Noumenon]

"Wissenschaftliche Experimente", so so...

welcher "wissenschaft" würdest du das denn zuordnen wollen?

"Naive Wissenschaft".

Nun ja. Aus dem wissenschafts-historischen Kontext heraus gesehen war das damals wahrscheinlich gar nicht mal so naiv...

mir ist nicht bekannt, daß irgendetwas davon durch die heutige wissenschaft bestätigt würde

Mir auch nicht, Petronius.

Ich hatte eigentlich schon mehrfach ausgeführt, dass man hier die Prozesse im Gehirn und des Bewusstseins verstehen muss, wenn man dieser Frage auf den Grund gehen will. Ferner müsste man den Prozess des Sterbens genauer untersuchen. Nur ist dies zum einen aus Gründen der Pietät immer ein wenig schwierig, zum anderen lässt sich der Sterbeprozess nicht wie ein chemische Reaktion behandeln, die man einfach mal gezielt einleiten und unter vergleichbaren Experimentieranordnungen untersuchen kann...

man weiß also gar nicht, was irgendwelche untersuchungen überhaupt ergeben können, weil sie schlicht nicht möglich sind, spekuliert aber schon mal auf ein ganz bestimmtes ergebnis

nun gut...

Doch, natürlich. Selbstverständlich!

Die Vorstellung in unserem Geiste treibt uns doch erst an, Nachforschungen zu betreiben. Dieses "ganz bestimmte Ergebnis" ist ja das Ziel, welches jede Wissenschaft und jeder Wissenschaftszweig für sich erst einmal definieren muss. Häufig formuliert man es indirekt als Erklärung für dies und jenes...

so ist es.

Ja.

nicht mehr als der gott der theodizee

*gähn*

Das Theodizee-Problem lässt sich durch so viele Annahmen umgehen...

Mein Beileid übrigens, falls du tatsächlich mit so vielen Leuten zu tun hast, die noch an einen "ALLmächtigen, ALLwissenden, ALLgütigen Gott" glauben.

Wie gesagt... kommt immer darauf an, was man alles in die Worthülse "Gott" reinschmeißt...

Bei meinem Privat-Gott hast du es schon etwas schwieriger...

Falls ich eine vernünftige, intersubjektiv geteilte, und vor allem "konkrete" - wie du ja immer verlangst - Gottesvorstellung finde, sag' ich Bescheid. Da muss ich aber erst noch eine Menge Autoren lesen... (ginge wahrscheinlich so Richtung Pantheismus)

[petronius]

Die Vorstellung in unserem Geiste treibt uns doch erst an, Nachforschungen zu betreiben. Dieses "ganz bestimmte Ergebnis" ist ja das Ziel, welches jede Wissenschaft und jeder Wissenschaftszweig für sich erst einmal definieren muss. Häufig formuliert man es indirekt als Erklärung für dies und jenes...

aber was wäre dein postulat einer unsterblichen seele denn imstande zu erklären?

da seh ich eben nichts, und auch du formulierst es nicht

Das Theodizee-Problem lässt sich durch so viele Annahmen umgehen...

so wie das "problem der unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds ebenfalls...

Wie gesagt... kommt immer darauf an, was man alles in die Worthülse "Gott" reinschmeißt...

richtig

nur wenn ich unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds reinschmeiße, springt ihr im quadrat

[Noumenon]

aber was wäre dein postulat einer unsterblichen seele denn imstande zu erklären?

Oh, für mich zumindest so einiges... Hinge natürlich auch immer von den entsprechenden Erkenntnissen über die "Seele" ab (vielleicht ist sie ja bspw. nicht völlig unsterblich, sondern an die Lebensdauer des Universums gebunden, was weiß ich...).

Konkret ist die "Seele" ja eine Zusatzannahme die man machen muss, wenn man bspw. an "Reinkarnation" o.ä. glaubt. Und der Mechanismus der "Reinkarnation" würde beispielsweise das Problem aus der Welt schaffen, welches ich als "Russisch-Roulette" bezeichnet hatte...

Wer mehrmals spielen darf, wird auch irgendwann einmal gewinnen. Jedes Bewusstsein hätte dann die Gelegenheit, die Welt auch mal aus einer anderen Perspektive zu sehen - Leid wäre somit relativierbar. Und nebenbei wäre das ganze Spektakel "Universum" auch wesentlich spannender, wenn wir uns bereits als Dinos ausgetobt hätten und auch die zukünftige Entwicklung des Universums in den nächsten Jahrmilliarden noch live mitverfolgen könnten. So aber ist jedes Lebewesen gefesselt an eine gewisse äußerst kurze Epoche, die Wahrnehmung begrenzt auf einen äußerst winzigen Teil des Universums (man denke bspw. auch an die Blattlaus...) und die Qualität und Art der subjektiven Lebenserfahrung (leidvoll, genussvoll, usw.) reinste Glückssache.

da seh ich eben nichts, und auch du formulierst es nicht

Doch. So 'sozial' bin ich schon die ganze Zeit, seit ich hier bin.

Du denkst nur nicht mit.

Aber schon okay.

Das Theodizee-Problem lässt sich durch so viele Annahmen umgehen...

so wie das "problem der unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds ebenfalls...

Sicher. Wenn du dich für unsichtbare grün-rosa karierte Elefanten so sehr interessierst und daran glauben willst... bitte.

Als ernst gemeinten Rat, solltest du dich bei deiner Religion allerdings noch bemühen die Contradictio in adiecto deiner tierischen Gottheiten aus dem Weg zu räumen...

Und außerdem...

...och, guck' mal, wie süüüüüüüüüüüß:


Das müssen wohl Artverwandte sein!

richtig

genau

nur wenn ich unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds reinschmeiße, springt ihr im quadrat

Für dich aber auch gerne mal im Pentagramm.

Nun ja, der Vergleich ist ja offensichtlich lächerlich. Aber ich meine, der Einwand ist ja durchaus nicht unberechtigt, vor allem in Hinblick auf manch esoterisches Geschwätz... Er sollte nur eben sachlich formuliert sein...

[petronius]

Als ernst gemeinten Rat, solltest du dich bei deiner Religion allerdings noch bemühen die Contradictio in adiecto deiner tierischen Gottheiten aus dem Weg zu räumen...

die gibts nicht

z.b. kannst du doch von folgender zusatzannahme ausgehen (für die von dir behaupteten dinge wilst du ja auch das beliebige addieren von zusatzannahmen zulassen, solange, bis halt das gewünschte ergebnis herauskommt):

die elefanten sind grün-rosa kariert, haben sich aber alle tarnkappen übergestülpt a la siegfried, dem drachentöter

Nun ja, der Vergleich ist ja offensichtlich lächerlich. Aber ich meine, der Einwand ist ja durchaus nicht unberechtigt, vor allem in Hinblick auf manch esoterisches Geschwätz... Er sollte nur eben sachlich formuliert sein...

na, was unsereinem auf gläubischer seite so alles "offensichtlich lächerlich" erscheint...