Atheismus und Moral

[Porq]

@ Gundi

Wer sich in Biologie etwas auskennt, weiß beispielsweise um den fehlenden naturwissenschaftlichen Hintergrund bestimmter rechter Argumente.

Glaubst Du das wirklich? Biologisches Grundwissen (Evolutionstheorie z.B.) scheint ja auch viele Gläubige nicht von der biblischen Schöpfungslehre abzubringen;)

Ich denke man kann schon sagen, das gebildete Menschen oftmals weniger anfällig gegenüber bestimmten Ansichten sind.

Ich glaube, dass Bildung (oder ein weiter geistiger Horizont) durchaus dazu beitragen kann ein kritischer Mensch zu sein. Insofern gebe ich Dir Recht. Doch Bildung befähigt auch dazu, an überkommenen Vorstellungen und Ideologien festzuhalten. Beispielhaft lässt sich hier die Führungselite der rechts- und linksextremen Bewegungen nennen. Es ist bekannt, dass es sich vielfach (sicherlich nicht immer;) um gebildete Menschen mit einer guten schulischen und universitären Ausbildung handelt. Darunter sind zum Beispiel Richter und Anwälte, Wirtschaftswissenschaftler, Kaufleute und Beamte.... Bildung wirkt in diesem Fall dem moralischen Handeln entgegen!

Bildung schützt vor Torheit nicht;)

Liebe Grüße

[paradox]

zum ersten: im vergleich zu gebildeten atheisten natürlich

du hältst moral für ein privileg der gebildeten?

nein.

zum letzten sei gesagt, dass ich schon denke, ein ungläubischer der aber gebildet ist, findet aus seinem verstand heraus leichter über falsch und richtig zu entscheiden und auch über gewisse werte, die mit moralischen im einklang sein können.

bildung ist nicht gleich verstand, und moral keine frage des verstands

richtig. aber wenn ich von anfang an keine moral kenne, wie siehts denn dann aus? moral kommt auch nicht von selbst. man braucht einen verstand und die einsicht dafür.

[paradox]

ich schon denke, ein ungläubischer der aber gebildet ist, findet aus seinem verstand heraus leichter über falsch und richtig zu entscheiden und auch über gewisse werte, die mit moralischen im einklang sein können.

Moralische Entscheidungen liegen nicht einfach nur zwischen richtig und falsch. Das Leben hält weitaus komplexere Situationen bereit, die man möglicherweise zunächst theoretisch auf eine Weise beantwortet, in der realen Situation möglicherweise völlig anders.

Stimmt, ich habe das hier nur kurz erklären wollen. Das ist aber natürlich komplexer.

[petronius]

aber wenn ich von anfang an keine moral kenne, wie siehts denn dann aus?

so was gibts nicht

allenfalls habe ich keinen begriff dafür, aber gewisse verhaltensregeln, dos and don'ts, habe ich auf jeden fall mitbekommen

moral kommt auch nicht von selbst. man braucht einen verstand und die einsicht dafür

seh ich anders. daß moral keineswegs relektiert sein muß, sieht man doch gerade auch an den kritiklos moralischen vorgaben (z.b. der kirchen, religionen, säkularen ideologien) folgenden

[paradox]

aber wenn ich von anfang an keine moral kenne, wie siehts denn dann aus?

so was gibts nicht

handeln denn tiere nach moral?

warum verkürzt du das zitat? diese weiter obere frage habe ich in zshg mit der frage gestellt, dass man für moral verstand und einsicht benötigt.
sicher, wir menschen haben verstand und werden damit einsicht zur moral haben.
die frage ist aber, wie weit das geht und welche moral entwickelt wird und wieviel wert darauf gelegt wird.

moral kommt auch nicht von selbst. man braucht einen verstand und die einsicht dafür

seh ich anders. daß moral keineswegs relektiert sein muß, sieht man doch gerade auch an den kritiklos moralischen vorgaben (z.b. der kirchen, religionen, säkularen ideologien) folgenden

dann leben diese aber doch nur zum schein nach dieser moral wenn sie es nicht aus überzeugung machen.
es wird zum äußeren schein die eigene moralvorstellung unterdrückt, bei den kritiklos folgenden. vll. wird diese bei lang andauernder übung sogar übernommen. es gibt sicherlich auch die zwanghafte vorgabe einer moral, wie es ja auch in unserer Gesellschaft so ist. aber die menschen entwickeln auch hier werte und verändern diese mit der zeit. was heute noch verwerflich ist, kann Jahrzehnte später normal sein.

[schmalhans]

dann leben diese aber doch nur zum schein nach dieser moral wenn sie es nicht aus überzeugung machen.

Genau das passiert ja auch, wie man wunderbar an den gläubischsten Regionen sehen kann, etwa dem Nahen Osten, dem Vatikan und den USA.
*http://www.shortnews.de/id/871833/Statistik-Vatikan-hat-hochste-Kriminalitatsrate-weltweit
*http://de.globometer.com/kriminalitaet.php
*http://www.visionofhumanity.org/gpi-data/#/2011/scor

[paradox]

dann leben diese aber doch nur zum schein nach dieser moral wenn sie es nicht aus überzeugung machen.

Genau das passiert ja auch, wie man wunderbar an den gläubischsten Regionen sehen kann, etwa dem Nahen Osten, dem Vatikan und den USA.
*http://www.shortnews.de/id/871833/Statistik-Vatikan-hat-hochste-Kriminalitatsrate-weltweit
*http://de.globometer.com/kriminalitaet.php
*http://www.visionofhumanity.org/gpi-data/#/2011/scor

Aha, interessante Quellen. Island und Neusseland sind also die Top2 Länder was den globalen Peace Index betrifft.

Was hat das alles noch mit meiner ursprünglichen Behauptung zu tun?

[schmalhans]

Was hat das alles noch mit meiner ursprünglichen Behauptung zu tun?

Welche meinst du - dass es ausreicht nach den 10 Geboten (oder anderen religiösen Geboten) zu leben und der Rest kommt von allein? (Das war din erstes Posting hier mal grob verkürzt). Die ausgewählten Statistiken sollten belegen, dass die selbsternannten Moralwächter (religiös determinierte Menschen) diejenigen sind, die am meisten gegen ihre eigenen Regeln verstoßen. Und ja, sie leben nur dem Schein oder dem Wort nach moralisch. Und dort, wo Religion kaum noch eine Rolle im gesellschaftlichen Leben spielt, sinkt die Kriminalität. Das zeigen die ausgewählten Statistiken.

[Gundi]

Und dort, wo Religion kaum noch eine Rolle im gesellschaftlichen Leben spielt, sinkt die Kriminalität. Das zeigen die ausgewählten Statistiken.

Tun sie nicht. Es ist mMn. unzulässig einfach die Kriminalitätsstatistik eines Landes mit der Rolle der Religion in diesem zu korellieren und hierüber eine solche Aussage zu treffen. Zumindest klingt deine Zusammenführung so, als wäre die Religion Grund für die Kriminalität.
Kriminaldelikte und Religiösität können auch aus ganz anderen Gründen in einem Land zusammen fallen, zb. aufgrund von Armut.

[schmalhans]

Und dort, wo Religion kaum noch eine Rolle im gesellschaftlichen Leben spielt, sinkt die Kriminalität. Das zeigen die ausgewählten Statistiken.

Tun sie nicht. Es ist mMn. unzulässig einfach die Kriminalitätsstatistik eines Landes mit der Rolle der Religion in diesem zu korellieren und hierüber eine solche Aussage zu treffen. Zumindest klingt deine Zusammenführung so, als wäre die Religion Grund für die Kriminalität.
Kriminaldelikte und Religiösität können auch aus ganz anderen Gründen in einem Land zusammen fallen, zb. aufgrund von Armut.

Da habe ich es wohl missverständlich ausgedrückt. Nicht die Religiosität ist der Grund für Kriminalität. Aber, um es mit deinen Worten sagen, beide Phänomene fallen zusammen.
Ach bin ja nicht ich es, der behauptet, Religion macht den Menschen moralisch. Ich will den jenigen, die das behaupten, ja nur die Absurdität ihrer Aussage vor Augen führen. Denn es dürfte ja dieser Logik entsprechend keine Kriminalität dort geben, wo die Religion das Sagen hat.

[petronius]

handeln denn tiere nach moral?

völlig andere baustelle

warum verkürzt du das zitat?

tu ich nicht

ich antworte lediglich auf jeden satz separat

diese weiter obere frage habe ich in zshg mit der frage gestellt, dass man für moral verstand und einsicht benötigt

und dazu hab ich ja auch stellung genommen - ich teile deine ansicht nicht

dann leben diese aber doch nur zum schein nach dieser moral wenn sie es nicht aus überzeugung machen

gerade religiöse überzeugung ist nicht immer reflektiert

es wird zum äußeren schein die eigene moralvorstellung unterdrückt

welche denn?

du scheinst es für ein naturgesetz zu halten, daß jeder mensch seine eigene moral durch reflexion aus sich heraus entwickelt. ich bestreite das. moral ist vielfach einfach tradition, also letztlich kopie beobachteter handlungsmuster

[petronius]

Kriminaldelikte und Religiösität können auch aus ganz anderen Gründen in einem Land zusammen fallen, zb. aufgrund von Armut.

und armut kann in zusammenhang mit religiosität stehen bzw. umgekehrt

[paradox]

Was hat das alles noch mit meiner ursprünglichen Behauptung zu tun?

Welche meinst du - dass es ausreicht nach den 10 Geboten (oder anderen religiösen Geboten) zu leben und der Rest kommt von allein? (Das war din erstes Posting hier mal grob verkürzt).

Nein, die meinte ich nicht. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass es ein Selbstläufer wird.

Die ausgewählten Statistiken sollten belegen, dass die selbsternannten Moralwächter (religiös determinierte Menschen) diejenigen sind, die am meisten gegen ihre eigenen Regeln verstoßen. Und ja, sie leben nur dem Schein oder dem Wort nach moralisch. Und dort, wo Religion kaum noch eine Rolle im gesellschaftlichen Leben spielt, sinkt die Kriminalität. Das zeigen die ausgewählten Statistiken.

Also, das ist eine neue Thematik. Na gut.

Dass die selbsternannten Moralwächter selbst diejenigen sein sollen, die am meisten gegen die Regeln verstoßen, kann durchaus sein. Dagegen hat auch niemand was gesagt.

Was besagt es denn, wenn in Gegenden mit weniger Religion weniger Kriminalität geschieht? -> Dass in diesen Gegenden die Menschen weniger moralisch sind und handeln?

Wenn Menschen sich religiös geben, bedeutet das für dich, dass diese Menschen immer moralisch richtig handeln?
Jeder Mensch ist grds. mal Mensch und für seine Entscheidungen und Halndlungsweisen[/quote] selbst verantwortlich egal als was er sich gibt.

[paradox]

handeln denn tiere nach moral?

völlig andere baustelle

einfach ja oder nein.

warum verkürzt du das zitat?

tu ich nicht

ich antworte lediglich auf jeden satz separat

dann geht aber der ursprüngliche zshg manchmal verloren. gerade bei diskussionen mit dir, wird das langfristig unübersichtlich , wenn man dann selbst nicht mehr weiß, wie man zu einem gedanken gekommen ist, weil du eben nur einen satz zitierst, von dem man dann schwer ableiten kann, warum man selbst diese oder jene aussage gemacht hat.

diese weiter obere frage habe ich in zshg mit der frage gestellt, dass man für moral verstand und einsicht benötigt

und dazu hab ich ja auch stellung genommen - ich teile deine ansicht nicht

ok, das heißt dann ja, für moral braucht man also keinen verstand und keine einsicht.
na dann passt es ja mit meiner frage, ob tiere auch moral haben können.

dann leben diese aber doch nur zum schein nach dieser moral wenn sie es nicht aus überzeugung machen

gerade religiöse überzeugung ist nicht immer reflektiert

ich weiß nicht, wessen religiöse überzeugung du genau meinst,
aber ich kann für mich persönlich sprechen.

es wird zum äußeren schein die eigene moralvorstellung unterdrückt

welche denn?

du scheinst es für ein naturgesetz zu halten, daß jeder mensch seine eigene moral durch reflexion aus sich heraus entwickelt. ich bestreite das. moral ist vielfach einfach tradition, also letztlich kopie beobachteter handlungsmuster

na die die man auch so mitbekommen hat, zb von den eltern vom kulturkreis usw. aber im laufe der zeit kommt es dann schon oft zu situationen, wo man sich fragen kann, was das für einen sinn hat, zb nicht zu lügen? oder ehrlich zu sein usw.
natürlich wird moral auch kopiert, das bestreitet ja auch niemand.
mir gings aber eher darum, dass der mensch überhaupt zu moralischem handeln fähig ist und er erkennen kann, was ok und was nicht ok ist.
im übrigen halte ich es nicht für ein naturgesetz, sondern behaupte, dass es der menschliche verstand und seine einsichtsfähigkeit ermöglichen, moralische Werte zu entwickeln. die frage ist nur welche er entwickelt.

[Harpya]

im übrigen halte ich es nicht für ein naturgesetz, sondern behaupte, dass es der menschliche verstand und seine einsichtsfähigkeit ermöglichen, moralische Werte zu entwickeln. die frage ist nur welche er entwickelt.

Moral ist wohl immer Zeitgeist und situationsbezogen weiterentwickelt.
Sagen wir mal die Moralvorstellung wäre keine Geburtenkontrolle, völlig undenkbar.
Tja, ich hab da jetzt aber ein Stück Land von dem sich 10 Personen ernähren können, in absehbarer Zeit, meine Frau ist noch jung und kräftig und die ersten Enkel sind auch schon da, da wirds eng.
Was tun, moralisch verhungern oder lieber ein bisschen einschränken
(z.B. China 1 Kind Politik)
Ich weiss, Vergleiche hinken immer.
Aber das Fressen kommt nun mal tätsächlich vor der Moral.