Existiert Gott wirklich?

[petronius]

und was ist der sinn für die eltern, ihr kind hilflos leiden und sterben zu sehen?

Sinn ist wohl der falsche Ausdruck. Diese Situation ist für die Eltern ebenso eine Prüfung, ein Erlebnis, das sie überstehen müssen.

ok. leiden und sterben sind für das neugeborene sinnlos, gehen an den eltern nicht spurlos vorbei, sind aber für diese genauso sinnlos

na, selbstverständlich gehen leiden und sterben an niemandem spurlos vorbei! hat aber doch mit der fragestellung hier (die in richtung theodizee geht) nichts zu tun

und wozu soll eine prüfung gut sein, die gar keinen sinn hat?

Das Leiden dieser Welt ist nicht sinnlos

und worin besteht der sinn, wenn es nicht der pure zynismus ist?

Wie wir uns verhalten werden. Ob wir noch mehr Schmerz verbreiten oder ob wir versuchen diesen Schmerz zu überwinden

da komm ich schon rein sprachlich nicht mit. sinn besteht darin, wie wir uns verhalten? nicht etwa, daß?

wir reden doch vom sinn des leidens. nicht vom sinn der reaktion darauf - das sind zwei verschiedene paar schuh

leiden hat entweder sinn oder nicht. dieser kann nicht davon abhängig sein, was daraus folgt, sonden nur, daß etwas daraus folgt

du kannst z.b. sagen, der sinn des leidens besteht darin, daß wir unser verhalten überdenken (wobei dann verschiedene resultate herauskommen können und werden - wie du ja selber angedeutet hast) - das wäre noch irgendwie nachvollziehbar, hast du aber nicht gesagt

dann allerdings schließt sich für mich die frage an, wie zynisch es denn nicht ist, das leid anderer hervorzurufen oder wenigstens zuzulassen (je nach verständnis göttlicher allmacht), um uns zum nachdenken zu bringen

"ich schlag dann grad mal deine mutter krankenhausreif, damit du dir gedanken drüber machst, wie du dich künftig verhalten willst" - etwa so?

dann beantworte doch du meine fragen an treueseele, die er schon nicht beantworten will

quälst du deine kinder, weil du sie prüfen willst? und auf was?

Ich bin nicht Gott und die Menschheit nicht meine Kinder.
Ich prüfe sie insofern, als dass ich ihnen helfe, gewissenhaft zu sein und nicht egoistisch. Ich entscheide aber nicht über Hölle und Paradies, sondern versuche Werte mitzugeben.

warum weichst du aus?

du selber siehst offenbar keinen sinn in einer solch zynischen "prüfung", wie du sie "gott" unterstellst, ja weist solches weit von dir. wenn "gott" sich aber so verhält, wie man es bei einem menschen nur als asoziales schweineverhalten werten würde, dann ist das was ganz anderes, sinnvolles, gutes?

tut mir leid - aber das ergibt keinen sinn

siehe auch meine obige antwort an harpya

In dem Zusammenhang sprach ich schon mal mit jemandem, der meinte, warum hat der Mensch so viele Schwächen und Fehler. Er meinte, es wäre besser, wenn alle Menschen perfekt und fehlerfrei wären und sich nie falsch entscheiden würden.
Aber dann wären wir Menschen wie Roboter

das ist nicht richtig

dein irrtum liegt darin, daß du davon ausgehst, es gäbe so etwas wie ein absolutes "richtig" und "falsch" - dem ist aber nicht so. es gibt nur situationsbezogenes handeln, welches auf verschiedene beteiligte verschieden auswirkungen hat - und ob es "richtig" oder "falsch" ist, beurteilen die jeweils betroffenen in der regel unterschiedlich. daß um der funktionsfähigkeit der gesellschaft, des sozialen zusammenlebens, willen ein intersubjektiver konsens über "richtig" und "falsch" geschaffen werden muß, steht auf einem anderen blatt. und auch das ist erst im nachhinein möglich, in einer retrospektiven bewertung, und kann eben nicht prae actionem vorausgesetzt werden

ein solches "vorprogrammiertes roboterverhalten" kann es gar nicht geben, selbst nicht bei "perfekten" menschen

dein denken - und es ist ja bei vielen religiösen, und nicht nur bei diesen, anzutreffen - resultiert aus einer naiven sehnsucht nach den einfachen lösungen, dem absoluten wissen in jedem fall, was denn nun "richtigerweise" zu tun wäre, ja letztlich dem befolgen einfacher vorgaben, was das selber denken und natürlich in der konsequenz das selber verantwortung übernehmen für das eigene handeln erspart

der mensch, die welt sind aber nicht so

Das Leben hätte somit keinen Sinn, weil man nichts falsch machen könnte

den zusammenhang mit der sinnfrage seh ich immer noch nicht

Unsere Fehler machen uns Menschen erst zu dem was wir sind. Wir müssen unsere Fehler und Schwächen kennen und akzeptieren, damit wir wissen wer wir sind

du kommst zum richtigen schluß, gehst aber von den falschen voraussetzungen aus. der mensch ist, wie er ist - und vor allem sind die zusammenhänge, wie sie sind. vielschichtig, nicht immer nachvollziehbar - im mathematischen sinn "nichtlinear", dem "deterministischen chaos" unterworfen. das liegt nicht an fehlern im system, sondern am system selber

[petronius]

Muss Sich Gott jetzt zu jeder einzelnen Angelegenheit äussern? Nein, Er gibt bestimmte Verhaltensregeln vor und wir müssen mit Hilfe unseres Verstandes diese Vorgaben so gut es geht umsetzen

witziger weise geben all diese "heiligen bücher" sehr konkrete und detaillierte anweisungen für alles mögliche bis hin zu fragen der persönlichen körperhygiene - zu dem von dir behaupteten ("Verschwendung, Verschmutzung") aber kein wort

[TreueSeele]

@Bion: Ich kann das was du sagst in keinster Form nachvollzuziehen:

1. Ich missioniere nicht.
2. Man kann in einer religiösen Diskussion immer jemandem vorwerfen er würde missionieren. Was du mir also vorwirfst kannst du jedem anderen hier auch vorwerfen. Komisch dass es bei einem Christen oder Atheisten immer Argumentieren heisst, und bei einem Mslim Missionieren.
3. Was du vom Koran hälst spielt hier überhaupt keine Rolle. Das habe ich in meinem voherigen Beitrag schon gesagt. Als Moderator musst du objektiv bleiben.
4. Jesus hat sehr wohl von Paradies, Hölle und Gericht gesprochen. Oder willst du jetzt sagen, dass er die Bergpredigt nicht gehalten hat und sie ihm komplett in den Mund gelegt wurde. Solch eine Behauptung kränkt die Christen hier im Forum und nicht meine Quran-Zitate, die lediglich dass bestätigen, was die Christen an Schriften vorliegen haben. Aber den Muslim muss man mundtot machen, wenn er versucht Brücken zu schlagen zu den Christen.
5. Mir Worte in den Mund zu legen wie, ich würde "gegenteilige Meinungen als Minderung der Bedeutung Meiner Aussagen empfinden" ist eine Farce. Zeig mir doch die Stellen wo ich das behaupte, wenn du wahrhaftig bist.

[petronius]

Nein, für den Beistand gegen dein unerträgliches Diffamieren, Beleidigen, Abwürgen nahezu aller User hier im Forum

ich würde es sehr begrüßen, wenn du mal genauso kritisch mit dir selbst ins gericht gehen würdest

finde es auch ausgesprochen lustig, daß treueseele sich bei dir bedankt, der du ihm "eine Menschen (und meinetwegen auch Schöpfung) verachtende Haltung, die nichts, wirklich gar nichts mit Liebe, Güte oder Barmherzigkeit zu tun hat" bescheinigst, also "puren Hass", bei dem dir "speiübel wird"

kein weiterer kommentar...

[petronius]

Du neigst aber auch gerne immer zu übertreiben.
Wenn Gott sagt, seid verwantwortungsvoll und maßvoll, dann können wir Menschen daraus die Message ableiten, nicht alle unsere Ressourcen maßlos zu nutzen, sondern sorgsam und verantwortungsvoll damit zu sein, damit wir alle (auch Tiere und Pflanzen) so lange wie möglich damit auskommen

aber wo sagt er das denn?

[petronius]

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Nur weil du nicht dran glaubst und es für Mythen hälst, heisst das noch lange nicht, dass das was du für die Wahrheit hälst auch die Wahrheit ist. Und jedem steht es hier zu zu argumentieren wie er möchte, solange es beim Thema bleibt und belegbar ist

jedem?

nun, mir fällt da jemand ein, der genauso argumentiert hat, leider aber "gegen" deine persönliche meinung, sodaß du das als beleidigung empfunden hast...

schau mal, treueseele: du "argumentierst" doch andauernd per koranzitat. und deren inhalte sind nun mal alles andere als "belegbar", belegbar ist nur, daß irgendeiner das mal so aufgeschrieben hat. wie auch die brüder grimm die geschichte vom gestiefelten kater mal aufgeschrieben haben

Genauso hätte ich auch aus der Bibel zitieren können

natürlich. belegt aber genauso wenig

[petronius]

Wer spricht denn hier von Aufzwingen ?

...

Was den Koran betrifft, wenn ich den Glauben nicht annehme,
erstmal muss ich dann ewig in die Folterhölle stimmts ?
Ich kann mir dann noch aussuchen ob ich einen Kopf kürzer gemacht werde
oder mich unterwerfe und höhere Steuern zahle, Bürger 2. Klasse bin.

Wenn das freie Wahl ist, wie sieht dann erst Zwang im Koran aus ??

ja, wer spricht denn andauernd von aufzwingen?

kein weiterer kommentar

[petronius]

Kein Problem bei einem literarischen Werk oder einem Orakelbuch - die tun nix, die wollen nur spielen. Abenteuerlich wird es dann, wenn diese Literatur eine Anleitung sein will, wie man leben soll - zu Teilen quasi auch ein Gesetzbuch. Da kann dann praktische Jede und Jeder alles reininterpretieren. Was ja auch geschieht. Nicht umsonst gibt es - wie im Christentum auch - so viele Schulen, Richtungen, Abspaltungen. Jeder macht eben sein Ding draus - und beruft sich aber auf das angeblich gleiche Gott gegeben Wort. Das ist genau das Gefährliche daran. Kein Problem, wenn man für sich selbst entscheidet, so zu leben. Problematisch ist es dann, wenn ich Andere da mit rein ziehe

vollkommen richtig

das problem fängt aber nicht erst dort an, wo tatsächlich zwang ausgeübt wird ("du mußt, denn es steht so und so geschrieben"), sondern eben schon in der freien und erst mal unverbindlichen diskussion über solche themen. weil dann nämlich die eine seite exakt gar keine legitimation für ihre ansichten hat außer der tatsache, daß sie halt - völlig unbeleckt von irgendwelcher plausibilität oder gar belegbarkeit - irgendwelchen **** glauben will

[TreueSeele]

Die Regeln und Gesetze des Gottes, den du vermutlich meinst, wurden vor Hunderten von Jahren (in einigen Fällen vor mehr als 1000 Jahren) für einige Stammesgesellschaften geschrieben. Wie sollten diese den Menschen einer globalisierten Welt irgendwie helfen?

Deine Vermutung, diese Gesetze seien für irgendwen anderen geschrieben, trägt ihrer Bedeutung für die heutige globalisierte Gesellschaft zu wenig Rechnung. Als Beispiel kann man das Islamic Banking aufführen. Diejenigen Banken, die nach der Sharia ihre Geschäfte tätigen, wurden von der Lehman-Pleite deutlich geringer in Mitleidenschaft gezogen, als diejenigen die es nicht taten und mit unserer aller Geld gerettet werden mussten. Die Summen des Bankenrettungsschirmes sind dir hoffentlich bekannt. Und Jetzt stell dir einfach vor wieviel Leid auf der Welt wir mit diesem Geld hätten lindern können.

Was sagen diese über Pluralität, über Menschenwürde, über Vernunft, über das Recht auf Freiheit, mir eine (oder auch keine) Religion zu wählen, aus? Und so weiter?

Diese Gesetze sagen sehr viel über Pluralität, Menschenwürde, Vernunft aus. Ich nehme hierzu als Beispiel den muslimischen Gruss "Salam aleikum" (Dies ist übrigens der gleiche Gruss mit dem alle Propheten gegrüsst haben). Er bedeutet "Friede sei mit dir" und beinhaltet die Basis des Konzeptes für das Miteinander. Wer sich demnach näher mit Thora, Evangelium und Quran beschäftigt, der wird auch die entsprechenden Antworten finden. Was dein Recht auf Religionsfreiheit angeht, sagen sie aus, dass im Glauben kein Zwang liegt.

"Es gibt keinen Zwang im Glauben. [...]" Quran(2:256)

Was soll ich mit einer Ableitung für einen Abakus, wenn ich mit einem Computer arbeite? Bieten mir moderne Werke (wie etwa eine Verfassung oder eine Menschenrechtserklärung) nicht eine viel sinnvollere Handhabung? Noch einmal: wozu brauche ich dabei das Denkmuster "Gott"?

Ein höherer technischer Standard ändert das Menschsein, die zwischenmenschlichen Beziehungen und die Beziehung zu Gott nicht. Deshalb ändert das Vorhandensein eines Computers nicht Gültigkeit jener Gesetze. Die neuen "modernen" Werke von denen du sprichst, basieren zum grössten Teil auf die göttlichen Gesetze. Und das Denkmuster "Gott" brauchst du deshalb, weil Gott real existiert, unser Dasein im Diesseits eine Prüfung ist und wir im Jenseits zu Gott zurückkehren um für unsere Taten Rechenschaft abzulegen.

[TreueSeele]

jedem?

nun, mir fällt da jemand ein, der genauso argumentiert hat, leider aber "gegen" deine persönliche meinung, sodaß du das als beleidigung empfunden hast...

Achso Begriffe wie "hohl" oder "dümmlich" sind ja echt starke Argumente. Oder wenn du Harpya einen Troll nennst. Ich bin beeindruckt.

[petronius]

Mir Worte in den Mund zu legen wie, ich würde "gegenteilige Meinungen als Minderung der Bedeutung Meiner Aussagen empfinden" ist eine Farce. Zeig mir doch die Stellen wo ich das behaupte, wenn du wahrhaftig bist.

darf ich aushelfen?

beitrag 99

"Sag mal petronius, hast du keine gute Kinderstube oder warum musst du jedesmal beleidigen. Du vertrittst meine Sicht nicht und ich vertrete nicht deine Sicht. Ich rede vernünftig mit dir und du musst jedesmal überheblich deine Sicht als die überlegene darstellen, alle anderen Ansichten sind "hohl". "

nur der vollständigkeit halber: ich habe nie alle anderen Ansichten als "hohl" bezeichnet, sondern nur gesagt, daß hohle floskeln nicht das vernünftige gespräch vorantreiben

du aber interpretierst die tatsache, daß wir unterschiedliche sichtweisen vertreten, so, daß ich "überheblich meine Sicht als die überlegene darstelle" und "jedesmal beleidigen muss"

und das, liebe treueseele, war jetzt weder beleidigung noch überheblichkeit, sondern nur die erfüllung deiner ausdrücklichen bitte - selbst wenn diese nicht an mich gerichtet war

[petronius]

Achso Begriffe wie "hohl" oder "dümmlich" sind ja echt starke Argumente.

nicht stärker als "keine gute Kinderstube" oder "musst du jedesmal beleidigen" oder "überheblich"

wobei letztgenannte von dir ad hominem gebraucht wurden, während ich "hohl" oder "dümmlich" ad rem gebraucht habe, nämlich als eigenschaft von floskeln und rhetorischen fragen

so, und jetzt können wir ja wieder zum thema zurück, meinst du nicht auch?

[TreueSeele]

Sag mal petronius, was hast du davon, wenn du beleidigst und Worte verdrehst. Hast du Angst, dass dein Leben wie ein Kartenhaus zusammenfällt, weil du vielleicht akzeptieren musst, dass eine andere Weltanschauung logischer und schlüssiger ist als deine. Nochmal zum Verständnis. Deine Meinung empfinde ich in keinster Weise als Beleidigung, es ist halt deine Meinung. Ich könnte auch anfangen und sagen: "Es ist eine dumme Aussage zu sagen, dass es keinen Gott gibt!" Dann wäre der Aufschrei aber gross hier und die Diskussion würde abgleiten. Das lieber petronius ist genau das was du in deiner Respektlosigkeit anderer Meinungen und Weltvorstellungen machst.

[TreueSeele]

Hallo lieber Ekkard. Hallo lieber Bion.

Sagt mal, wollt ihr diesen Provokateur nicht endlich in seine Schranken weisen. Er torpediert doch jede Diskussion hier im Forum.

Negativ! Er vertritt seine Meinung. Wenn du seine Meinung als provokativ empfindest, so könnte er ebenso die deinige als für Ihn provokativ empfinden. Solange er nicht gegen die Boardregeln verstößt, hat er ebenso wie du ein Recht, seine Meinung zu äußern. Und Provokateur solltest du besser zurücknehmen,...nur als Beispiel: du erwähnst immer wieder, dein Gott hat hallen den rechten Weg gezeigt und alle die an einen einzigen Gott glauben (Juden Christen Moslems) sind errettet und nur die an was anderes glauben sind verdammt (16.36),..da könnte ich mich als Buddhist auch provoziert fühlen,..d.n.

[petronius]

Sag mal petronius, was hast du davon, wenn du beleidigst und Worte verdrehst. Hast du Angst, dass dein Leben wie ein Kartenhaus zusammenfällt, weil du vielleicht akzeptieren musst, dass eine andere Weltanschauung logischer und schlüssiger ist als deine. Nochmal zum Verständnis. Deine Meinung empfinde ich in keinster Weise als Beleidigung, es ist halt deine Meinung. Ich könnte auch anfangen und sagen: "Es ist eine dumme Aussage zu sagen, dass es keinen Gott gibt!" Dann wäre der Aufschrei aber gross hier und die Diskussion würde abgleiten. Das lieber petronius ist genau das was du in deiner Respektlosigkeit anderer Meinungen und Weltvorstellungen machst.

zum thema:

mit sicherheit zu behaupten, daß es keinen gott gibt, wäre auf jeden fall eine dumme aussage. denn die nichtexistenz von etwas eher schwammig definiertem ist schon rein epistemisch nicht zu beweisen

würdest du aber deinen "gott" konkret definieren (z.b.: "das ist der typ mit den roten augen, der schiefen hakennase und dem bocksfuß, der in diesem augenblick für alle gut sichtbar dir gegenüber am tisch sitzt"), dann könnte ich dir sagen, ob dieser existiert oder nicht

dieses angebot hab ich dir übrigens schon mal gemacht, du gehst nur leider nicht darauf ein