Existiert Gott wirklich?

[TreueSeele]

Gott hat gesagt, dass wir ihn in dieser Welt nicht sehen. Das würde auch der Prüfung widersprechen. Wenn du ihn dir logisch nicht erschliessen kannst, dann ist es so. Und natürlich hat die Frage "Schöpfung oder nicht?" direkt etwas mit der Frage "Existiert Gott oder nicht?" zu tun. Da du ja mit dem was Louis Pasteur und andere Wissenschaftler sagen nichts anfangen kannst und lieber den Wissenschaftlern Gehör schenkst, die unbewiesene Theorien als Ultima Ratio darstellen, dann bitte. Ich strenge meinen Verstand an und sehe, dass Gott sich in seiner Schöpfung offenbart hat. Er hat uns heilige Schriften offenbart, damit wir im Diesseits gut miteinander auskommen und im Jenseits zu den Erfolgreichen gehören.

[elTopo]

Wieso weißt du das auch so und wieso wissen es die Chefs der größten Konzerne der Welt, die für Ausbeutung und Umweltverschmutzung in großem Maße verantwortlich sind, nicht auch?

die wissen das doch, ist denen aber nicht so wichtig.

Genau, weil ihnen all das egal ist. Sie haben keinen Respekt.

und was hat das mit gott zu tun?

[elTopo]

Am Tag des Jüngsten Gerichts wird es für alle Gerechtigkeit geben.

für mich nicht.
und zwar nur deswegen, weil ich "ungläubig" bin.

[schmalhans]

Gott hat gesagt, dass wir ihn in dieser Welt nicht sehen.

Genau. Und deshalb ist Gott für diese Welt irrelevant. Und für mich jene.

[petronius]

Gott hat gesagt, dass wir ihn in dieser Welt nicht sehen. Das würde auch der Prüfung widersprechen. Wenn du ihn dir logisch nicht erschliessen kannst, dann ist es so. Und natürlich hat die Frage "Schöpfung oder nicht?" direkt etwas mit der Frage "Existiert Gott oder nicht?" zu tun. Da du ja mit dem was Louis Pasteur und andere Wissenschaftler sagen nichts anfangen kannst und lieber den Wissenschaftlern Gehör schenkst, die unbewiesene Theorien als Ultima Ratio darstellen, dann bitte. Ich strenge meinen Verstand an und sehe, dass Gott sich in seiner Schöpfung offenbart hat. Er hat uns heilige Schriften offenbart, damit wir im Diesseits gut miteinander auskommen und im Jenseits zu den Erfolgreichen gehören.

ok, du willst nicht - auch gut

dann ist dein so vollmundig vorgetragenes ursprüngliches statement

"Existiert Gott wirklich? Ja!"

schlicht zu beantworten mit

"das kann man nicht wissen, du kannst es bloß ohne jeden beleg behaupten"

was du mit "Das würde auch der Prüfung widersprechen" meinst, weiß ich nicht. so wie du für meinen geschmack sowieso nicht erläutert hast, wozu geprüft werden muß oder worin genau die prüfung bestehen soll

wer nicht unbesehen alles glaubt, was man ihm vorsetzt, und sei es noch so weit hergeholt, in sich widersprüchlich und jeder logik widersprechend, der ist durchgefallen und wird dafür in der hölle schmoren?

geschenkt...

ja, wenn du so was glauben willst, dann ist das deine sache. du wirst aber nicht ernsthaft erwarten dürfen, daß dir so was sonst auch noch jemand abnimmt

ich kann übrigens mit "dem was Louis Pasteur und andere Wissenschaftler sagen" sehr wohl etwas anfangen - du aber hast hrn. pasteur wohl grundsätzlich mißverstanden, wenn du meinst, er hätte durch irgendwelche experimente bewiesen, daß leben nicht aus unbelebter materie entstehen könne. ein solcher beweis ist, ich wiederhole mich, schon epistemisch nicht möglich. deine diesbezüglichen auslassungen beweisen mir lediglich, daß du nicht nur ein naturwissenschaftlicher laie bist, sondern auch von wissenschaftstheorie und epistemologie keine ahnung hast (was an sich nichts ehrenrühriges ist), gleichwohl aber die dicke lippe riskierst

ich rate dir nochmals, keinen naturwissenschaftlichen gottesbeweis führen zu wollen. damit sind schon ganz andere auf die schnauze gefallen, und auch du kannst dir dabei höchstens eine blutige nase holen. wenn du es nicht glaubst, lies in den zahlreichen einschlägigen threads auch in diesem forum nach

niemand in der wissenschaft stellt "unbewiesene Theorien als Ultima Ratio dar" (weißt du überhaupt, was eine "ultima ratio" ist? anscheinend nicht, denn sonst würdest du die ironie erkennen, die darin liegt, daß ja gerade die gläubischen - wie du - regelmäßig zu jenem "letzten mittel" der verdrehung naturwissenschaftlicher sachverhalte greifen, wenn ihnen alle anderen felle bereits davongeschwommen sind)

eine naturwissenschaftliche theorie kann schon rein wissenschaftstheoretisch bzw. epistemisch nie bewiesen werden,sondern gilt, solange sie nicht widerlegt wird. und ist dennoch das beste, zuverlässigste und stichhaltigste, was wir haben - ganz im gegensatz zum spintisieren der gläubischen, welches noch nicht mal widerlegbar ist, weil es sich schon in seiner definition allem konkreten verweigert - wie du hier ja sehr schön vorgeführt hast. wer also einer naturwissenschaftlichen theorie ihre unbewiesenheit zum vorwurf macht, weist sich damit nur als völlig ahnungsloser aus und disqualifiziert sich damit selbst für jede diskussion über naturwissenschaftliche aspekte

inwieweit du wirklich deinen verstand anstrengst oder nicht vielmehr einfach das für deinen verstand hältst, was dir in deiner gläubischkeit anstrengungen bereitet, will ich nicht bewerten. was offenbarungen betrfft, kann ich nur sagen, daß die eben nicht allgemein "offenbar" (also für jeden einsichtig) sind, sondern allem anschein nach nur sehr speziellen menschen zuteil werden. auch über deren charakter (der offenbarungen, erst in zweiter linie der von solchen betroffenen menschen) will ich weder medizinisch, psychologisch noch sonstwie spekulieren

so glaub du also, was du glauben willst, und renn meinetwegen wieder zum mod, weil du dich dadurch beleidigt fühlst, daß man dir tatsachen vorgehalten hat

[TreueSeele]

Bevor du einem naturwissenschaftlichen Ingenieur vorwirfst unwissenschaftlich zu sein, solltest du erst mal vor deiner Haustüre kehren. Ich maße mir nicht an zu beurteilen zu welchen wissenschaftlichen Denkansätzen du fähig bist. Vielleicht solltest du meine Professoren rügen, die mir beigebracht haben, dass man alle Eventualitäten berücksichtigen muss. Da es bislang niemandem gelungen ist zu Beweisen, wie das erste Leben entstand, wird man sich weiter den Kopf zerbrechen müssen und Theorien aufstellen. Wenn aber atheistische Wissenschaftler per se die Möglichkeit der Schöpfung durch Gott negieren, dann handeln diese unwissenschaftlich! Da wir nun an einen Beweis nicht herankommen, schauen wir doch einfach mal auf diejenigen Fakten, die zur Verfügung stehen, um zu sehen was wahrscheinlicher ist. Deshalb habe ich schon an anderer Stelle auf den wunderbaren Vortrag von Prof. Siegfried Scherer ("Was Darwin nicht wissen konnte") hingewiesen, der mit wissenschaftlichen Methoden zeigt, dass die Schöpfung durch Gott die weitaus wahrscheinlichere Alternative ist. Deine unqualifizierte Antwort (um es mit deinen Worten auszudrücken) lautete lediglich, dass dies kreationistische Propaganda sei.

[Harpya]

So gesehen gibt es so was wie Zwang dann garnicht.
Gott zwingt vielleicht niemand, aber die Anhänger der aus Religionen
gebildeten Kirchen, Glaubensgruppen versuchen bei Anderen dafür zu sorgen das die vermeintlichen Gesetze in allen möglichen Bereichen befolgt werden

eben nur die wenigsten

ich bitte dich doch, die realität zur kenntnis zu nehmen und nicht womöglich nur in deiner vorstellungswelt zu verharren

schmalhans hatte das schon mal an etlichen Beispielen
der kirchlichen Einflussnahme aufgezeigt, Vertrtung in den
div. staatlichen Gremien, Rundfunkrat, FSK, MIssbrauch des Staates
zum Geldeintreiben, §218, Ethikkomissionen.....

Wenn das für dich keine Realität ist bist du wohl nicht aus diesem Land, kann ich ja nicht wissen.

[schmalhans]

schmalhans hatte das schon mal an etlichen Beispielen
der kirchlichen Einflussnahme aufgezeigt, Vertrtung in den
div. staatlichen Gremien, Rundfunkrat, FSK, MIssbrauch des Staates
zum Geldeintreiben, §218, Ethikkomissionen.....

Wenn das für dich keine Realität ist bist du wohl nicht aus diesem Land, kann ich ja nicht wissen.

(Ist zwar off-topic, aber weil es grad passt)
Heute kam per Post ein neues Beispiel des Versuchs religiös motivierter Kreise, gesellschaftlichen Einfluss geltend zu machen, herein:

"Anlässlich des Erfolgs einer Aktion gegen die Kooperation einer Betriebskrankenkasse mit ProLife, zeigt ein weiterer Blick auf die Aktivitäten des Verbandes die Facetten einer Organisation, die das Selbstbestimmungsrecht von Frauen aufheben wollen."
Mehr liest man hier *http://hpd.de/node/13744

[Harpya]

Gott hat gesagt, dass wir ihn in dieser Welt nicht sehen. Das würde auch der Prüfung widersprechen. Wenn du ihn dir logisch nicht erschliessen kannst, dann ist es so. Und natürlich hat die Frage "Schöpfung oder nicht?" direkt etwas mit der Frage "Existiert Gott oder nicht?" zu tun. Da du ja mit dem was Louis Pasteur und andere Wissenschaftler sagen nichts anfangen kannst und lieber den Wissenschaftlern Gehör schenkst, die unbewiesene Theorien als Ultima Ratio darstellen, dann bitte. Ich strenge meinen Verstand an und sehe, dass Gott sich in seiner Schöpfung offenbart hat. Er hat uns heilige Schriften offenbart, damit wir im Diesseits gut miteinander auskommen und im Jenseits zu den Erfolgreichen gehören.

Schriften wurden ja wohl nie offenbart, sondern irgendetwas
Überlieferungen, Geschichten.. irgendwann mal aufgeschrieben.
Wenn man denn an einen Gott glaubt, hat der uneffektiv gearbeitet.
Wenn ich eine Botschaft an die Menschen und Heerscharen von Engeln hätte
würde ich die doch in einem dichten Netz von Verkündern auf der Erde verteilen
und nicht z.B. in einer Höhle in einem weit abgelegenen Wüstengebiet einem weitgehenden
Analphabeten einflüster, in der Hoffnung, das der geschickt genug ist alles weit zu verbreiten
bevor er das Zeitliche segnet.

Was mir allerdings in den Religionen nie klar war, wenn die Botschaft so toll ist,
warum werden die Menschen immer noch aufs wüsteste bedroht, das schreckt doch ab.

Aber zu den Wissenschaftlern, z.B. Urknall und STeady State und anderes sind auch alles nur Theorien, geschweige den Beweise:

Doch was war vor dem Urknall da? Wie muss ich mir das vorstellen, dass Raum und Zeit von selbst entstehen?

Ein Wissenschaftler machte sich darüber auch seine Gedanken. Er schreibt dazu erfrischend ehrlich: "Für den Wissenschaftler, der sein Leben lang an die Macht der Vernunft geglaubt hat, endet die Geschichte wie ein böser Traum. Er hat die Berge der Unwissenheit erklommen und ist endlich im Begriff, den höchsten Gipfel zu erobern, doch als er sich über den letzten Felssprung nach oben zieht, wird er von einer Gruppe von Theologen empfangen, die bereits seit Jahrhunderten dort oben sitzen"
(Robert Jastrow).

[Harpya]

Sicher, ist die gleiche Entscheidungsfreiheit des Kassieres der eine
geladene Pistole eine Bankräubers am Kopf hat

nicht alles, was hinkt, ist deshalb auch schon ein vergleich
das obige fährt noch nicht mal mehr rollstuhl

Für mich ist das nichts anderes als die Klinge eines maurischen
Kriegers am Ungläubigenhals,
der ja wählen kann zu konvertieren oder nicht.

Für reine Bücherwürmer vielleicht zu realitätsnah
und nicht abgehoben genug begründet.

[TreueSeele]

@ Harpya:

Gott arbeitet nicht uneffektiv. Wenn Gott etwas erreichen will, dann schafft Er es auch. Oder willst du behaupten, dass die Botschaft "aus der Höhle" dich nicht erreicht hat?

Was die Theorien angeht, bringst du genau die richtigen zum Ausdruck. Es wird eine absolut plausible Theorie namens "Urknall" aufgestellt, da man die Ausdehnung des Universums festgestellt hat und diesen logischen Rückschluss führen konnte. Dass diese Theorie dem Schöpfungsgedanken zuträglich ist, musste von atheistischer Seite sofort die Gegendarstellung mit Steady State herhalten. Die Probleme von Steady State sind bei Wikipedia nachzulesen.

Raum und Zeit sind auch von Gott erschaffen.

[schmalhans]

Gott arbeitet nicht uneffektiv. Wenn Gott etwas erreichen will, dann schafft Er es auch. Oder willst du behaupten, dass die Botschaft "aus der Höhle" dich nicht erreicht hat?

Also mich hat da nix erreicht. Und wie es aussieht, ist die Leitung insgesamt beschädigt, denn die "Botschaft" dringt immer seltener durch und erreicht immer weniger.

[TreueSeele]

Gott arbeitet nicht uneffektiv. Wenn Gott etwas erreichen will, dann schafft Er es auch. Oder willst du behaupten, dass die Botschaft "aus der Höhle" dich nicht erreicht hat?

Also mich hat da nix erreicht. Und wie es aussieht, ist die Leitung insgesamt beschädigt, denn die "Botschaft" dringt immer seltener durch und erreicht immer weniger.

Mit "Botschaft erreicht" meine ich, dass du weisst dass der Islam existiert und das du ihn zur Errettung der Seele annehmen musst. Du meinst glaube ich damit, dass du sie verinnerlicht hast. Nun das bleibt jedem selbst überlassen. Kein Zwang im Glauben und jedem seine freie Entscheidung.

[Bion]

@Bion: Ich kann das was du sagst in keinster Form nachvollzuziehen:

Im Allgemeinen:

Wir sind ein Forum, in dem auch kritische Positionen zulässig sind, solange sie in höflichem Ton - und ohne jemand persönlich mit beleidigenden Attributen zu versehen - vorgetragen werden. Ad-personam-Argumentation ist möglichst zu vermeiden.

Gegenteilige Meinungen, ein Hinterfragen heiliger Texte und bekenntnishaft vorgetragener Glaubenswahrheiten, werden in unserem Forum definitiv nicht als beleidigende und damit unzulässige Meinungsäußerung beurteilt. Mag sein, dass das in Foren, die vornehmlich einer bestimmten Religion, eventuell auch Konfession verpflichtet sind, anders gehandhabt wird.

Allgemein wird gebeten, sich der Stilmittel der Polemik und Satire sparsam zu bedienen. Ebenso sollte die Verwendung von Attributen und Nebensätzen möglichst unterbleiben, die einer sonst unverdächtigen Äußerung erst die (beabsichtigte?) Schärfe geben.

Grundsätzlich gilt: Wer selbst grenzwertig argumentiert, sollte für andere nicht den strengen Maßstab einfordern.

Im Besonderen:

Beachte die Forenregeln und unterlasse es, den Moderatoren Ratschläge zu erteilen, wie sie ihre Aufgaben wahrzunehmen haben. Maßnahmen der Moderatoren werden im Forum nicht diskutiert. Das gilt für alle, also auch für Dich. Kritik an Maßnahmen und Anweisungen der Moderatoren bitte per PN äußern.

Solltest Du gegen die Forenregeln verstoßen oder Anweisungen der Moderatoren fortgesetzt nicht befolgen wollen, gibt es eine Verwarnung und im Wiederholungsfall eine Sperre.

[Harpya]

@ Harpya:

Gott arbeitet nicht uneffektiv. Wenn Gott etwas erreichen will, dann schafft Er es auch. Oder willst du behaupten, dass die Botschaft "aus der Höhle" dich nicht erreicht hat?

Was die Theorien angeht, bringst du genau die richtigen zum Ausdruck. Es wird eine absolut plausible Theorie namens "Urknall" aufgestellt, da man die Ausdehnung des Universums festgestellt hat und diesen logischen Rückschluss führen konnte. Dass diese Theorie dem Schöpfungsgedanken zuträglich ist, musste von atheistischer Seite sofort die Gegendarstellung mit Steady State herhalten. Die Probleme von Steady State sind bei Wikipedia nachzulesen.

Raum und Zeit sind auch von Gott erschaffen.

Bis zu mir hats ja auch 1500 Jahre gedauert bis ich mit höllische Foltern bedroht werde, bis die Botschaft nach
Tasmanien oder in die Arktis vorgerungen ist, hats auch ganz schön gedauert.
MIt unbegrenzten Kapazitäten hätte ich doch sofort überall Filialen gegründet.

Das mit den wissenschaftlichen Theorien musst du noch mal nachlesen,
sog. Urknall etc. beziehen sich nicht auf den "Urknall" selbst,
dürfte ja auch nichts geknallt haben, sondern nur ab der Zeit einer sehr, sehr kurzen Zeit nach dem eventuellen Ursprungsereignis.

Das ein Gott irgendwas erschaffen hat ist ja nun auch mal nur eine
Vorstellung, das das man gerade ca. 6000 Jahre her sein soll bei der riesigen Ausdehnung des Universums (das müsste sich ja mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen),
sollen doch die , die daran glauben, ein glückliches Leben haben.
Ist ja das praktische am Glauben, das man nichts beweisen muss.

Nix Genaues weiss man eben nicht, kann doch auch mal was offen bleiben.

Persönliche Bitte:
Aber auch wenn der Glaube Berge versetzten kann, lasst die Alpen da wo sie sind, will jetzt dahin in Urlaub.