Existiert Gott wirklich?

[Gundi]

Und zur Errettung der Seele:
Niemand ist gezwungen zu glauben. Jeder kann sich so oder anders entscheiden. Allerdings belohnt Gott nur die an ihn Glaubenden. Dieser Glaube muss aber freiwillig sein und nicht unter Zwang erfolgen, ja sogar der alleinige Glaube, nur um die Belohnung zu erhalten, stellt keinen wahren Glauben dar. Es ist der reine Glaube aus dem Herzen gemeint.

Was sollte das anderes sein als ein Zwang? Entweder du glaubst an mich, oder du wirst nicht belohnt?

Du meinst, es ist Zwang, dass man für die Belohnung auch glauben muss?
Nun ja, das liegt doch im Blickwinkel des Gläubigen. Wenn er wirklich glaubt, dann braucht er sich nicht allzu viele Sorgen zu machen.
Wenn er nicht glaubt, dann glaubt er sowieso nicht daran, und macht sich ebenfalls keine Gedanken.

Da hast du natürlich recht

Ich verstehe nicht, worin das Problem liegt? Einem Nichtgläubigen wird es doch egal sein, ob es eine Belohnung gäbe oder nicht, weil er sowieso nicht an diese Dinge glaubt.
Oder reizt den Nichtgläubigen die Belohnung so sehr, dass er sich gezwungen fühlt?

Vieleicht

Nein, im Ernst. Wir diskutieren hier ja über ein bestimmtes Gottesbild. Und dieses Bild kann ja auch beurteilen, wer nicht glaubt.

[paradox]

da du nicht an die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes glaubst, wirst du leider nicht gerettet werden

Hat denn von Moses über Jesus bis Mohammed jemand jemals etwas über grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des Mondes gesagt? ich vermute mal nicht.

tja, ich werde mich damit abfinden müssen, nicht gerettet zu werden.
ich mags eh wärmer. "teuflisches"

[Gundi]

@ TreueSeele: Du musst doch zugeben, dass eine Fernsehformulierung nicht als Argument für eine Schöpfung erhalten kann, oder?

[petronius]

Ich sehe sowohl bei dir als auch bei petronius das Problem, dass ihr anscheinend ohne Leistung einen Ertrag erwirtschaften wollt

freund treueseele: durch welche leistung ich ertrag erwirtschafte, davon hast du weder eine ahnung noch steht dir eine aussage darüber zu

mit dem thema des threads hat das alles schon lange nicht mehr das geringste zu tun. vielleicht können wir das feld des ad hominem auch wieder verlassen und ad rem diskutieren?

[Gundi]

Wir reden aber vom Zwang im Glauben

Richtig, und ich brachte eine Analogie dazu. Welche Unterschiede siehst du denn darin bzw. warum ist das eine für dich Zwang und das andere nicht? Es ist doch bei beiden so: Einer fordert etwas und wird dies nicht erfüllt wird der Verweigerer bestraft. Oder irre ich mich hier?

und da du ja nicht glaubst sollte doch alles gut sein für dich, oder?

Na das sowieso

[petronius]

Und die DNA ist auch keine Information! Mach dich nicht lächerlich!

das ist wieder eine völlig andere baustelle

bevor ich jetzt ausführe, wer sich grade womit unendlich lächerlich macht, wünsche ich allen eine gute nacht

der alte mann geht jetzt schlafen, bevor er sich wieder zu patzigkeiten hinreißen läßt

[Mustafa]

Die Frage ist halt wie sinnvoll das ist. Es sind ja nicht nur die assoziativen Geschichten Bestandteil des Menschen, sondern auch die Logik und die Wissenschaft. Warum nicht beides genauso akzeptieren?

Ich habe niemals etwas dagegen gesagt, beides genauso zu akzeptieren.

Es war ein Hinweis auf die Möglichkeit und auch darauf, dass dieses assoziative Denken in der Wirklichkeit der Menschen eine weit größere Rolle spielt, als man aus wissenschaftlichen Modellen herauslesen kann.

Wirklichkeit ist es aber auch, mir die Welt verständlich zu machen. Und zwar in einem möglichst in sich selbst logischen System, welches, und das ist mMn. sehr wichtig, von jedem Menschen genauso betrachtet werden kann.
Im Diskurs mit anderen Menschen könnnen gefühlsbetonte und assoziative "Argumente" zu Unverständnis, Missverständnissen etc. führen. Eben weil sie individuell sind.
Bei Logik kann das nicht passieren. Logisches Denkvermögen ist (sollte) jeder Mensch besitzen.

Ich habe kein Wort gegen die Logik gesagt (verdiene schließlich mein Geld damit *g*).

Ansonsten meinst du wohl Kommunikation, und die kann bekanntlich auf verschiedenste Arten laufen.

Wogegen ich aber etwas habe, ist diese "Heiligsprechung" der Logik.
Mir graust halt immer vor "Fundamentalismen". *g*

[TreueSeele]

Ich wünsche euch auch eine gute Nacht.

[Gundi]

Die Frage ist halt wie sinnvoll das ist. Es sind ja nicht nur die assoziativen Geschichten Bestandteil des Menschen, sondern auch die Logik und die Wissenschaft. Warum nicht beides genauso akzeptieren?

Ich habe niemals etwas dagegen gesagt, beides genauso zu akzeptieren.

Es war ein Hinweis auf die Möglichkeit und auch darauf, dass dieses assoziative Denken in der Wirklichkeit der Menschen eine weit größere Rolle spielt, als man aus wissenschaftlichen Modellen herauslesen kann.

Ich hatte dich so verstanden, dass beides auch widersprüchlich sein kann (und die aktuelle Debatte scheint das ja zu bekräftigen).

Wirklichkeit ist es aber auch, mir die Welt verständlich zu machen. Und zwar in einem möglichst in sich selbst logischen System, welches, und das ist mMn. sehr wichtig, von jedem Menschen genauso betrachtet werden kann.
Im Diskurs mit anderen Menschen könnnen gefühlsbetonte und assoziative "Argumente" zu Unverständnis, Missverständnissen etc. führen. Eben weil sie individuell sind.
Bei Logik kann das nicht passieren. Logisches Denkvermögen ist (sollte) jeder Mensch besitzen.

Ich habe kein Wort gegen die Logik gesagt (verdiene schließlich mein Geld damit *g*).

Kam bei mir auch nicht so rüber. Dennoch erscheint mir (bzw. hast du es gesagt) ist es nicht die Logik die für dich maßgeblich bestimmend ist, Fragen über unsere Welt zu erklären. Sondern eben Azossiationen etc.

Ansonsten meinst du wohl Kommunikation, und die kann bekanntlich auf verschiedenste Arten laufen.

Nicht nur Kommunikation. Generell eine Ordnung, an welcher sich jeder orientieren kann.

Wogegen ich aber etwas habe, ist diese "Heiligsprechung" der Logik.
Mir graust halt immer vor "Fundamentalismen". *g*

Da stimme ich mit dir überein.

[elTopo]

Mit "Botschaft erreicht" meine ich, dass du weisst dass der Islam existiert und das du ihn zur Errettung der Seele annehmen musst. Du meinst glaube ich damit, dass du sie verinnerlicht hast. Nun das bleibt jedem selbst überlassen. Kein Zwang im Glauben und jedem seine freie Entscheidung.

(fettungen von mir)

und du siehst da keinen widerspruch?

Wo soll da der Widerspruch sein. Bayern München sagt: wenn du ins Stadion willst um das Spiel zu sehen, dann musst du bezahlen. Dich wird aber keiner zwingen ins Stadion zu gehen.

bayern münchen sagt aber nicht:
wenn du nicht kommst, wirst du mit ewigen qualen bestraft.

mit anderen worten,
dein verhältnis zu gott ist eine rein geschäftliche beziehung.
du zahlst beispielsweise mit gebeten, dafür kaufst du dir die berechtigung, ins paradies gelassen zu werden.

[Gundi]

mit anderen worten,
dein verhältnis zu gott ist eine rein geschäftliche beziehung.
du zahlst beispielsweise mit gebeten, dafür kaufst du dir die berechtigung, ins paradies gelassen zu werden.

Ich würde das nicht so sehen. Immerhin wurde ja bereits gesagt, dass ein Glauben des Vorteils wegen nicht ausreicht. Der Glaube muss wohl, so wie ich das verstehe, schon aus dem Herzen kommen.
Ich sehe die Schwierigkeit allerdings darin einen solchen Glauben aufzubauen, wenn der "Zwang" bereits besteht. Mir erscheint das paradox.

[paradox]

Wir reden aber vom Zwang im Glauben

Richtig, und ich brachte eine Analogie dazu. Welche Unterschiede siehst du denn darin bzw. warum ist das eine für dich Zwang und das andere nicht? Es ist doch bei beiden so: Einer fordert etwas und wird dies nicht erfüllt wird der Verweigerer bestraft. Oder irre ich mich hier?

Es gibt zwar keinen Zwang im Glauben, denn jeder ist frei im Herzen, ob er/sie glauben möchte oder nicht.
Aber im Grunde gibt es schon einen Zwang. Das stimmt schon.
Aber es ist etwas komplizierter.
Es ist ja nun nicht einfach so, dass man automatisch die Belohnung erhält, nur weil man glaubt.
Gott schreibt auch vor, was man glauben soll und wie man glauben soll und welche Taten für diese Belohnung relevant sind.
Man muss (und das ist absoluter Zwang und Grund-Bedingung) gute Taten folgen lassen, um belohnt zu werden.
Bspw wage ich mal zu behaupten, dass ein Hitler keine Belohnung erhalten wird. Aber ein alter Mann, der sich zwar gerne ungläubig gibt, im Inneren aber dennoch gläubig ist, und seine Mitmenschen/Umwelt nie wirklich geschädigt hat, kann schon Belohnung erhalten. Die letzte Entscheidung liegt diesbezgl. natürlich nur bei Gott.

Aber wie ich schon oben schrieb: Ein Nichtgläubiger braucht sich dahingehend überhaupt keine Sorgen zu machen. Es ist sowieso einfacher nicht zu glauben.

[paradox]

Ich sehe die Schwierigkeit allerdings darin einen solchen Glauben aufzubauen, wenn der "Zwang" bereits besteht. Mir erscheint das paradox.

Nein, das ist nicht paradox.
Alles ist klar und deutlich. Ich habe die Aussicht auf eine Belohnung, und zwar ewiges Glück im Paradies oder sonst etwas unvorstellbar Tolles.
Ich muss aber glauben und gute Taten vollbringen, wenn ich das bekommen möchte.
Ich würde das nicht als Zwang bezeichnen, sondern eher als Motivation für den Gläubigen.

[Gundi]

Aber jemand meinte doch dass nur wahrer Glaube der aus dem Herzen kommt (quasi ein frei entschiedener Glaube) zur Belohnung führt. Ein "egoistischer" Glaube (also der Glaube nur aufgrund der Belohnung) hat ja bereits diesen faden Beigeschmack.

Also auf der einen Seite Glaube weil man persönlich das als richtig ansieht (aus sich selbst heraus), unabhängig von Belohnung oder nicht und auf der anderen Seite Glaube der aufgrund einer Belohnung vorhanden ist.

Wie bekommt man diese zwei Dinge zusammen?

[Mustafa]

Ich hatte dich so verstanden, dass beides auch widersprüchlich sein kann (und die aktuelle Debatte scheint das ja zu bekräftigen).

Ja und ? Nicht alle Werkzeuge passen zu allen Fragen.

Kam bei mir auch nicht so rüber. Dennoch erscheint mir (bzw. hast du es gesagt) ist es nicht die Logik die für dich maßgeblich bestimmend ist, Fragen über unsere Welt zu erklären. Sondern eben Azossiationen etc.

Wenn man sich überhaupt anmaßen darf, eine "eigentliche Wirklichkeit" zu definieren, so ist das letztendlich immer nur genau das, was wir selber direkt erleben.
Alles andere sind Rückschlüße, Überlegungen, Kategorisierungen, etc.

Nicht nur Kommunikation. Generell eine Ordnung, an welcher sich jeder orientieren kann.

Diese kann aber nur Grundtenor sein und Instrument zur Klärung entsprechend allgemeiner Fragen.

Zum "Kern" einer Vorstellung kommt man damit nicht.