Paradoxon

[petronius]

Michael-Schmidt-Salomon versteht unter Moral etwas anderes. In einem Zeitungsinterview sagte er dazu:

"Ich unterscheide hier zwischen Moral und Ethik. In der Moral geht es um das metaphysische Gut und Böse, in der Ethik hingegen um das physische Wohl und Wehe. Bei der ethischen Bewertung fragen wir danach, ob die Interessen anderer bei einer Entscheidung fair berücksichtigt wurden oder nicht. Das hat nichts mit „Gut“ oder „Böse“ zu tun!"

dann nenne, das, wovon ich gesprochen habe, meinetwegen "ethik" - mir ist es gleich

"gut" und "böse" sind auch keine meiner kriterien

[petronius]

Weil imho bei religiösen Glaubensdingen die Prämisse besteht, dass Gott sich dem menschlichen Verständnis entzieht, Logik also nicht anwendbar ist und der alte Satz gilt: "Gottes Wege sind unergründlich".
Daher auch das Vertrauen, da Wissen nicht möglich ist.

aber vertrauen in was eigentlich, wenn es sich doch der erkenntnis entzieht?

aber ich weiß schon: logisch nachfragen ist nicht erlaubt, weil ja "Wissen nicht möglich ist"...

mag sicher jeder halten, wie er will - aber daß so etwas nicht jeden intellektuell befriedigt, leuchtet ein

[petronius]

Also ich wüsste nicht, wie man noch "sauberer" ausdrücken könnte, dass "Gottesbilder" eben keine wissenschaftlichen Hypothesen sind, sondern Kulturprodukte

was außer dir dselbst zum zwecke des strohmannbaus ja auch niemand je behauptet hat

um wissenschaftlichkeit gehts hier überhaupt nicht - außer du hältst die bloße anwendung der ratio bereits für wissenschaft

Inwieweit du Kulturprodukte mit "Realität" in Verbindung bringst, ist deine Sache, aber das Thema Religion ist nunmal ein kulturelles Thema, und da muss man (weil kulturelle Dinge halt so sind) auch mal logischen Widersprüchen begegnen

"kulturelle Dinge" zeichnen sich durch innere widersprüchlichkeit aus?

da hab ich ja wieder was gelernt

ich sehe keinen grund, warum nicht auch aussagen über "kulturelles" konsistent sein sollten

So kann auch besagter Klaus selbstverständlich liebenswert und ein Arschloch zugleich sein.
Zumindest wenn man nicht darauf beharrt, nur die Extreme zu sehen und alle sonstigen Zusammenhänge auszublenden

der zusammenhang, den du jetzt ausblendest, besteht darin, daß gott ja nicht zugeschrieben wird, er sei mal gut und mal schlecht drauf, sondern allgüte etc.

siehst du den unterschied?

[petronius]

welcher Vereinigung du angehörst und wer geistiger Führer ist.

Keiner. Und nun ?

na, wenn du keiner religionsgemeinschaft angehörst, wirst du wohl dein eigener religionsführer einer einmannsekte sein

[petronius]

Ich hatte schon darauf hingewiesen dass ein Gott der sich dem menschl. Verständnis entzieht (also vom Menschen nicht im Ganzen verstanden werden kann) nicht gleichzusetzen ist damit, dass Gott nicht theoretisch sich dem Menschen durch beispielsweise Schriften offenbaren kann

ah, gott entzieht sich also nicht prinzipiell der erkenntnis, sondern nur von fall zu fall (nämlich jedesmal, wenn ihr argumentativ in die klemme kommt). aber über heilige bücher ist der erkenntniszugang möglich?

nur dumm, daß die widersprüche wie im threadthema angeführt ja auch in den büchern zu finden sind...

[schmalhans]

Na dann nenn mir doch mal den "Führer" meiner Religionsgemeinschaft !
Ich bin bosnischer Muslim.

Und komm mir bitte nicht mit Mustafa Cerić oder sonstigen "Muftis",
das sind nämlich wie gesagt zwar Autoritäten (weil "Gelehrte"), aber keineswegs geistige Führer, an die man sich zu halten hat !

Ich zitiere aus einem Buch mit dem Titel „Islam mit europäischem Gesicht“ (Butzon & Bercker, 2011) bzw. dem unten angegebenen Artikel:

„Der Islam, der zwar Institutionen, aber keine den Kirchen vergleichbare Verfasstheit kennt, wurde (zur Zeit der Habsburger Herrschaft) in Bosnien-Hercegovina strukturell verkirchlicht. Er wurde damit, anders als im Osmanischen Reich, unabhängig vom Staat institutionalisiert und erhielt eine moderne, von Istanbul unabhängige Organisationsform, die für den Staat fortan als klar greifbares Gegenüber zur Verfügung stand. (...) An der Spitze stand fortan der Reisu-l-ulema (Oberhaupt der Gelehrten), der nach österreichischem Recht den Status eines Erzbischofs hatte.“
Die damals geschaffene Struktur hat sich, mit Unterbrechungen im serbisch beherrschten ersten Jugoslawien, bis heute erhalten. Nach der 1997 zuletzt modifizierten Verfassung des bosnischen Islams beträgt die Amtszeit des Reisu-l-ulema sieben Jahre, wobei höchstens zwei Amtszeiten erlaubt sind. Es gibt ein Parlament mit 83 Mitgliedern sowie eine nach dem Territorialprinzip organisierte Ordnung bis hinunter zum Imam der Dorfmoschee. ... Natürlich will auch der bosnische Islam Einfluss ausüben, und gerade der derzeitige Reisu-l-ulema Mustafa Ceric weiß genau, was Machtpolitik ist.

*http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/bosnien-ein-islam-fuer-europa-11110257.html

Da du aber in Deutschland lebst, bist du natürlich in eine andere Struktur eingebunden, sehr wahrscheinlich in eine der 61 Moscheengemeinden, die dem IGBD zugehörig sind. Es gibt Regionalimame, so auch einen für NRW (dessen Name ist mir leider nicht bekannt). 1994 ernannte Cerić den Imam Mustafa Klanco zum Hauptimam der (bosnischen) Islamischen Gemeinschaft in Deutschland. Dieser dürfte also der Chef deiner RG sein.

*http://igbd.org/

Ich gehe auch davon aus, dass du den Islam im Sinne deiner RG auslebst (Sunna - Hanafitische Schule) und nicht (zum Beispiel) einer schi'itischen Auslegung folgst.

*http://de.wikipedia.org/wiki/Hanafiten

[Gundi]

Weil imho bei religiösen Glaubensdingen die Prämisse besteht, dass Gott sich dem menschlichen Verständnis entzieht, Logik also nicht anwendbar ist und der alte Satz gilt: "Gottes Wege sind unergründlich".
Daher auch das Vertrauen, da Wissen nicht möglich ist.

aber vertrauen in was eigentlich, wenn es sich doch der erkenntnis entzieht?

Ich denke dass ist sehr individuell. Vertrauen darauf, dass es einen Beschützer gibt, eine Ordnung, eine göttliche Gerechtigkeit... Je nach dem was der Gläubige halt meint.

aber ich weiß schon: logisch nachfragen ist nicht erlaubt, weil ja "Wissen nicht möglich ist"...

Dann sage du uns doch wie wir Wissen im religiösen Glauben erlangen können? Und was dann Glaube von Wissen unterscheidet?

mag sicher jeder halten, wie er will - aber daß so etwas nicht jeden intellektuell befriedigt, leuchtet ein

Hat das jemand behauptet?

[Gundi]

Ich hatte schon darauf hingewiesen dass ein Gott der sich dem menschl. Verständnis entzieht (also vom Menschen nicht im Ganzen verstanden werden kann) nicht gleichzusetzen ist damit, dass Gott nicht theoretisch sich dem Menschen durch beispielsweise Schriften offenbaren kann

ah, gott entzieht sich also nicht prinzipiell der erkenntnis, sondern nur von fall zu fall (nämlich jedesmal, wenn ihr argumentativ in die klemme kommt).

In welcher Klemme meinst du denn befinde ich mich?
Oder meinst du Gott wird durch die Offenbarung der 10 Gebote für den Menschen vom Wesen her in seiner Gänze verständlich?

aber über heilige bücher ist der erkenntniszugang möglich?

nur dumm, daß die widersprüche wie im threadthema angeführt ja auch in den büchern zu finden sind...

Und? Habe ich doch auch schon geschrieben.

[schmalhans]

Wissen = die Gesamtheit der dem Menschen zur Verfügung stehenden Fakten, Theorien, Regeln, "die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird." (Wikipedia)

Glauben = persönliche Überzeugung oder individuelle Vorstellung einer vermuteten transzendenten Wirklichkeit. Kann bei Verifizierung ein Teil von "Wissen" werden.

[petronius]

aber über heilige bücher ist der erkenntniszugang möglich?

nur dumm, daß die widersprüche wie im threadthema angeführt ja auch in den büchern zu finden sind...

Und? Habe ich doch auch schon geschrieben.

ja, aber wie kann das sein, wenn doch die bücher eine zu(ver)lässige erkenntnisquelle sein sollen?

gibts nun überhaupt erkenntnis gottes, oder gar nicht?

wenn fallweise, wann und wo genau?

oder kann man das alles halt einfach nicht wissen?

dann sollte man sicherheitshalber wohl besser davon ausgehen, daß erkenntnis eben nicht möglich ist

[Ekkard]

Glauben = persönliche Überzeugung oder individuelle Vorstellung einer vermuteten transzendenten Wirklichkeit. Kann bei Verifizierung ein Teil von "Wissen" werden.

Wo hast du denn das her? Glaube ist das Vertrauen in die Gemeinde(beziehungen) und in die Tradition also in dort transportierte Lebensregeln und Wertvorstellungen. Ganz im Hintergrund wird das Transport-Medium in der Form von Mythen, Legenden und Berichten als Überzeugungen übernommen - und vielfach überbewertet ("theologischer Überbau").

[Mustafa]

Da du aber in Deutschland lebst, bist du natürlich in eine andere Struktur eingebunden, sehr wahrscheinlich in eine der 61 Moscheengemeinden, die dem IGBD zugehörig sind. Es gibt Regionalimame, so auch einen für NRW (dessen Name ist mir leider nicht bekannt). 1994 ernannte Cerić den Imam Mustafa Klanco zum Hauptimam der (bosnischen) Islamischen Gemeinschaft in Deutschland. Dieser dürfte also der Chef deiner RG sein.

Ich bin in keine "Gemeinde" eingebunden die irgendeiner "Organisation" angehört.
Meine RG besteht wie schon gesagt aus meiner Familie und den weiteren sozialen Kontakten.

Davon abgesehen hat es nichts mit "geistigen Führern" zu tun, wenn sich Gleichgesinnte zu einem Verein zusammenschließen und Vorsitzende wählen/bestimmen, oder wenn sich ein Dorf einen Imam einstellt.

Ich habe den Eindruck, dass du es so darstellen willst als würde Religion bedeuten, dass man das Hirn ausschaltet und brav irgendwelchen "Führern" folgt .
Das ist mitnichten so ! Eine lebendige RG besteht aus Mitgliedern, die mitgestalten !

[Mustafa]

um wissenschaftlichkeit gehts hier überhaupt nicht - außer du hältst die bloße anwendung der ratio bereits für wissenschaft

Die Anwendung der "ratio" führt in diesem Fall dazu, dass man mit diesen "Widersprüchen" kein Problem hat.
Logische Fallen, die man leicht stricken kann, wie ja viele Beispiele zeigen.
Über die Realität sagen sie nichts aus.

"kulturelle Dinge" zeichnen sich durch innere widersprüchlichkeit aus?

da hab ich ja wieder was gelernt

ich sehe keinen grund, warum nicht auch aussagen über "kulturelles" konsistent sein sollten

Man trifft in kulturellen Dingen natürlich auf Widersprüchlichkeiten.
Das ist ganz normal, weil viele Aspekte des menschlichen Lebens nicht rational sind, sondern Emotionen und Haltungen entspringen.

All diese Dinge auszublenden, weil man nicht in jedem Detail "konsistente Aussagen" darüber treffen kann, halte ich nicht für besonders vernünftig.

der zusammenhang, den du jetzt ausblendest, besteht darin, daß gott ja nicht zugeschrieben wird, er sei mal gut und mal schlecht drauf, sondern allgüte etc.

Ja und ?
Durch Hinzunahme von weiteren Parametern/ Zusammenhängen löst sich alles locker auf.
Dieses "Allgüte" z.B. mit einer Differenzierung wie "allgütig im Bezug auf was ?". Als Antwort vielleicht "Im Bezug auf Menschen, die Reue zeigen".

[schmalhans]

Glauben = persönliche Überzeugung oder individuelle Vorstellung einer vermuteten transzendenten Wirklichkeit. Kann bei Verifizierung ein Teil von "Wissen" werden.

Wo hast du denn das her? Glaube ist das Vertrauen in die Gemeinde(beziehungen) und in die Tradition also in dort transportierte Lebensregeln und Wertvorstellungen. Ganz im Hintergrund wird das Transport-Medium in der Form von Mythen, Legenden und Berichten als Überzeugungen übernommen - und vielfach überbewertet ("theologischer Überbau").

Wo hast du das denn her?

"Glauben" kann ich alles mögliche und an alles mögliche - sei es, dass es morgen regnet, dass ich krank bin, an die Liebe, an ein Leben nach dem Tod, an Leben auf dem Mars, dass alle Männer Schweine sind, an Gott. Es ist eben nur eine ganz persönliche, verfestigte Überzeugung von etwas. Sie kann an etwas Transzendentes gebunden sein, muss sie aber nicht. Sie kann sich ändern, zum Beispiel, in dem ich etwas überprüfe oder mich vergewissere oder ein besonderes Ereignis eintritt.

Ich kann ganz wunderbar Mitglied eines Gemeinwesens sein, ohne mich an einen Glauben zu binden, zum Beispiel als Bürger meiner Stadt oder meines Landes. Das, wovon du sprichst, ist Religion: Regeln, Werte, Mythen - alles, was auf einen Glauben basiert und zu einem unverrückbaren System geworden ist, über das eine Autorität wacht und entscheidet, nennt man Religion. Als Mitglieder einer solchen Gemeinschaft sollte man, muss man aber nicht glauben. Wichtig ist, dass man sich an die Regeln und Gesetze hält.

[schmalhans]

Ich bin in keine "Gemeinde" eingebunden die irgendeiner "Organisation" angehört.
Meine RG besteht wie schon gesagt aus meiner Familie und den weiteren sozialen Kontakten.

Davon abgesehen hat es nichts mit "geistigen Führern" zu tun, wenn sich Gleichgesinnte zu einem Verein zusammenschließen und Vorsitzende wählen/bestimmen, oder wenn sich ein Dorf einen Imam einstellt.

Ich habe den Eindruck, dass du es so darstellen willst als würde Religion bedeuten, dass man das Hirn ausschaltet und brav irgendwelchen "Führern" folgt .
Das ist mitnichten so ! Eine lebendige RG besteht aus Mitgliedern, die mitgestalten !

Prima, dann ist halt deine Familie deine RG und das Familienoberhaupt der Oberverwalter - ganz nach Belieben. Bei den hunderten von Sekten, die es gibt kommt es auf eine mehr wirklich nicht an ... Aber beschwer dich nicht, wenn du dann nicht ins Paradies kommst (falls du überhaupt dran glaubst), weil du den falschen (Ge-)Fährten gefolgt bist, wir hätten dich nicht gewarnt ... >

Klar, besteht eine RG aus beidem - aus Anbetung bzw. Verehrung vermeintlicher Autorität (Hirn ausschhalten) und aktivem Mitgestalten (Spenden, soziales Engagement oder Party) - wobei gegen das aktive Mitgestalten nichts einzuwenden ist. Besser ist sowas aber immer ohne "Vorgabe von oben".