Paradoxon

[Mustafa]

Klar, besteht eine RG aus beidem - aus Anbetung bzw. Verehrung vermeintlicher Autorität (Hirn ausschhalten) und aktivem Mitgestalten (Spenden, soziales Engagement oder Party) - wobei gegen das aktive Mitgestalten nichts einzuwenden ist. Besser ist sowas aber immer ohne "Vorgabe von oben".

Wieso ist die Verehrung von Autoritäten gleichbedeutend mit "Hirn ausschalten" ?

Und was denn für eine "Vorgabe von oben" ?

Ich habe den Eindruck, dass du von der Realität der RGs sehr wenig weißt, da hilft dir auch das Lesen von Internetartikeln nicht viel weiter.

[schmalhans]

Wieso ist die Verehrung von Autoritäten gleichbedeutend mit "Hirn ausschalten" ?

Und was denn für eine "Vorgabe von oben" ?

Ich habe den Eindruck, dass du von der Realität der RGs sehr wenig weißt, da hilft dir auch das Lesen von Internetartikeln nicht viel weiter.

Autorität, die verordnet und nicht erarbeitet ist (Armee, Religion), will Gehorsam, Ausführung von Befehlen und Geboten, Einhalten von Regeln. Da ist ein Selberdenken kontraproduktiv, weil es auch in die Katastrophe führen kann.

Vorgabe von oben? Nun, warum engagierst du dich? Weil du es willst oder weil Allah (oder seine vielen Stellvertreter auf Erden) es will? Weil es anderen nützt oder weil es dir nützt? Für einen Atheisten ist die Antwort klar ...

[Gundi]

Vorgabe von oben? Nun, warum engagierst du dich? Weil du es willst oder weil Allah (oder seine vielen Stellvertreter auf Erden) es will? Weil es anderen nützt oder weil es dir nützt? Für einen Atheisten ist die Antwort klar ...

Ist das so? Gib mal bitte die Antworten für einen Atheisten.

[Mustafa]

Autorität, die verordnet und nicht erarbeitet ist (Armee, Religion), will Gehorsam, Ausführung von Befehlen und Geboten, Einhalten von Regeln. Da ist ein Selberdenken kontraproduktiv, weil es auch in die Katastrophe führen kann.

Dein Bild von Religion kann ich nicht ernst nehmen.
Von sowas wie "Armee" ist das jedenfalls weit entfernt.
Was natürlich nicht heißt, dass eine RG nicht eine Armee organisieren könnte, wenn sie angegriffen wird (z.B. Bosnien).

Und die einzige "Autorität", die mir "von oben verordnet" wurde, war Tito im damaligen Jugoslawien.

Zu Gott habe ich nach Jahren des "Atheismus" selber zurückgefunden.

Und ich bin absolut frei in meinem Denken.
Ja, gerade weil man als Muslim sich nur vor Allah rechtfertigen muss, ist man frei von menschlichen Autoritäten !

[Gundi]

aber über heilige bücher ist der erkenntniszugang möglich?

nur dumm, daß die widersprüche wie im threadthema angeführt ja auch in den büchern zu finden sind...

Und? Habe ich doch auch schon geschrieben.

ja, aber wie kann das sein, wenn doch die bücher eine zu(ver)lässige erkenntnisquelle sein sollen?

gibts nun überhaupt erkenntnis gottes, oder gar nicht?

Erkenntnis im Sinne von herkömmlichem Wissen nicht, denke ich.

[Harpya]

Der Sprung vom Atheisten zu eiem archaischen Führer mit Absolutheitsanspruch
wäre schon mal interessant.
Zu Tito kann man ja stehen wie man will, die Lebenserwartung scheint da aber
für manche deutlich höher gewesen zu sein.

[d.n.]

Persönliche Kabbeleien gelöscht! Bitte beim Thema bleiben! d.n.

[petronius]

Glauben = persönliche Überzeugung oder individuelle Vorstellung einer vermuteten transzendenten Wirklichkeit. Kann bei Verifizierung ein Teil von "Wissen" werden.

Wo hast du denn das her? Glaube ist das Vertrauen in die Gemeinde(beziehungen) und in die Tradition also in dort transportierte Lebensregeln und Wertvorstellungen.

und wo hast du das her?

ich wette, daß sich damit eine menge gläubiger nicht getroffen sehen

[petronius]

um wissenschaftlichkeit gehts hier überhaupt nicht - außer du hältst die bloße anwendung der ratio bereits für wissenschaft

Die Anwendung der "ratio" führt in diesem Fall dazu, dass man mit diesen "Widersprüchen" kein Problem hat

also meine ratio (mein verstand) sagt mir, daß es keine heißen eislutscher geben kann

gut, dein verstand als gläubiger ist da offenbar anders gestrickt...

Logische Fallen, die man leicht stricken kann, wie ja viele Beispiele zeigen.
Über die Realität sagen sie nichts aus

na klar sagen heiße eislutscher nichts über die realität!

deshalb müssen wir ja auch milde grinsen, wenn ihr trotzdem von ihnen predigt...

Man trifft in kulturellen Dingen natürlich auf Widersprüchlichkeiten

und wo das der fall ist, geht man hin und klärt sie auf. sagt aber nicht, daß logik und ratio auf kulturelles nicht anzuwenden sei...

der zusammenhang, den du jetzt ausblendest, besteht darin, daß gott ja nicht zugeschrieben wird, er sei mal gut und mal schlecht drauf, sondern allgüte etc.

Ja und ?
Durch Hinzunahme von weiteren Parametern/ Zusammenhängen löst sich alles locker auf

na, dann mach mal!

geh hin und lös den widerspruch im eingangsbeitrag auf

kaneis wartet schon

Dieses "Allgüte" z.B. mit einer Differenzierung wie "allgütig im Bezug auf was ?". Als Antwort vielleicht "Im Bezug auf Menschen, die Reue zeigen".

güte , die sich nur auf was bestimmtes bezieht, ist keine allgüte

[petronius]

Ja, gerade weil man als Muslim sich nur vor Allah rechtfertigen muss, ist man frei von menschlichen Autoritäten !

die meisten muslime sehen das ziemlich anders

bzw. redet euer allah ja genauso wenig persönlich mit euch wie jahwe. ihr habt nur das, was menschen als dessen wort ausgeben. und in der blinden befolgung von so was seid ihr muslime den christen heutzutage weit überlegen...

[petronius]

aber über heilige bücher ist der erkenntniszugang möglich?

nur dumm, daß die widersprüche wie im threadthema angeführt ja auch in den büchern zu finden sind...

Und? Habe ich doch auch schon geschrieben.

ja, aber wie kann das sein, wenn doch die bücher eine zu(ver)lässige erkenntnisquelle sein sollen?

gibts nun überhaupt erkenntnis gottes, oder gar nicht?

Erkenntnis im Sinne von herkömmlichem Wissen nicht, denke ich.

jetzt laßdir doch nicht ales aus der nase ziehen!

in welchem sinn denn dann?

oder verlierst du die lust, weil du langsam merkst, in welchen wirbel du dich da geredet hast?

bisher ist doch fazit, daß auf nachfrage dann doch alles nicht so sein soll, wie du vorher vollmundig behauptet hast

entweder gott ist erkennbar und verständlich - dann muß auch klar sein, inwiefern und wodurch

oder er ist es nicht, dann erübrigt sich jedes ernsthafte reden darüber, weils sowieso nur eigenes kopfkino ist

[Mustafa]

Die Anwendung der "ratio" führt in diesem Fall dazu, dass man mit diesen "Widersprüchen" kein Problem hat

also meine ratio (mein verstand) sagt mir, daß es keine heißen eislutscher geben kann

Es geht hier garnicht um die Frage, ob es irgendetwas geben kann (schon garnicht deine "lustigen" Kreationen wie heiße Eislutscher und unsichtbare Elefanten), sondern darum, wie Gläubige mit besagten "Widersprüchen" umgehen.

Ich halte es wirklich nicht für besonders rational, verbissen und kleinlich auf logischen Widersprüchen rumzureiten, wo doch das eigentliche Thema ganz woanders liegt.

na, dann mach mal!

geh hin und lös den widerspruch im eingangsbeitrag auf

Das ist doch längst geschehen.

güte , die sich nur auf was bestimmtes bezieht, ist keine allgüte

So so, du definierst also auch, wie Gläubige Begriffe wie "Allgüte" zu verstehen haben ...

Nun, du unterstellst Gläubigen ziemlich viel (gerne Widersprüchliches). Ich halte es für schlauer, mich an die tatsächlichen Aussagen zu halten, und nicht mit Unterstellungen zu arbeiten.

[Gundi]

aber über heilige bücher ist der erkenntniszugang möglich?

nur dumm, daß die widersprüche wie im threadthema angeführt ja auch in den büchern zu finden sind...

Und? Habe ich doch auch schon geschrieben.

ja, aber wie kann das sein, wenn doch die bücher eine zu(ver)lässige erkenntnisquelle sein sollen?

gibts nun überhaupt erkenntnis gottes, oder gar nicht?

Erkenntnis im Sinne von herkömmlichem Wissen nicht, denke ich.

jetzt laßdir doch nicht ales aus der nase ziehen!

Frag halt konkreter.

oder verlierst du die lust, weil du langsam merkst, in welchen wirbel du dich da geredet hast?

bisher ist doch fazit, daß auf nachfrage dann doch alles nicht so sein soll, wie du vorher vollmundig behauptet hast

Bitte? Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett.
Bleib mein Thema oder entzieh dich der Diskussion. Aber fang nicht mit diesen Spielchen an.

entweder gott ist erkennbar und verständlich - dann muß auch klar sein, inwiefern und wodurch

oder er ist es nicht, dann erübrigt sich jedes ernsthafte reden darüber, weils sowieso nur eigenes kopfkino ist

Gott ist nicht erkennbar im Sinne von Beweisbar. Möglich dass Gläubige dennoch meinen sie könnten Gott erkennen, sei es durch Gefühle oder anderes. Objektiv dürfte das aber nicht der Fall sein.

Das bedeutet aber selbstverständlich nicht dass Gläubige in den heiligen Büchern nicht beispielsweise den Willen Gottes sehen. Das ist aber nicht gleichzusetzen damit, dass sie ihn erkennen bzw. verstehen was hinter "Gott" steht.
Eigentlich meinte ich das mit dem Beispiel der E-Technik und dem Handbuch gut verständlich gemacht zu haben.

[kaneís]

na, dann mach mal!

geh hin und lös den widerspruch im eingangsbeitrag auf

Das ist doch längst geschehen.

Verzeiht, falls ich etwas überlesen habe, doch wo wurde denn irgendetwas aufgelöst? Was mir geantwortet wurde war:
- an so ein Gottesbild glauben heute kaum noch Christen,
- ich kann Gott mit meinem menschlichen Verstand nicht erfassen,
- für Christen, die an ein solches Gottesbild glauben, sind solche Fragen schlicht und ergreifend nicht von Belang und
- Gott ist gar nicht allwissend, er kann nur, falls ihm gerade danach ist, in die Zukunft schauen.

Ich bekam also im Grunde zwar eine Antwort auf meine Eingangsfrage ("Wie erklärt man sich als gläubiger Christ diesen Widerspruch"), doch damit wurde das Paradoxon doch nicht aufgelöst...

[deja-vu]

...
Ich bekam also im Grunde zwar eine Antwort auf meine Eingangsfrage ("Wie erklärt man sich als gläubiger Christ diesen Widerspruch"), doch damit wurde das Paradoxon doch nicht aufgelöst...

...

Und hier liegt meiner Meinung auch schon der Widerspruch: Wie können wir einen freien Willen haben, wenn Gott, noch bevor er uns erschaffen hat, bereits all unser Handeln kannte, da er ja allwissend ist; sprich: Wir handeln gezwungenermaßen nach Gottes Wille.

Denke ich falsch oder wie erklärt man sich als gläubiger Christ diesen Umstand?

Du darfst Dich jetzt erstmal entscheiden ob dieser Gott all unsere Handlungen nur vorher kannte, oder ob er willkürlich in unser Denken und Handeln eingreift den nur dann würden wir "...gezwungernermaßen nach Gottes Wille..." handeln.

Allein das "GottesWissen" um unsere Handlungen bedingt imo nicht notwendig eine willkürliche Eingriffsnahme in des Menschen Denken und Handeln.

Soweit in Kürze meine Meinung zu diesem angeblichen Paradoxon.