Paradoxon

[hans]

Die Werke des Menschen sollten mit dem Willen Gottes zusammenfallen.

Mir wäre es lieber, sie würden stehen bleiben und nicht zusammenfallen ...

[Mustafa]

Ich bekam also im Grunde zwar eine Antwort auf meine Eingangsfrage ("Wie erklärt man sich als gläubiger Christ diesen Widerspruch"), doch damit wurde das Paradoxon doch nicht aufgelöst...

Nun, das Barbier-Paradoxon wird dadurch aufgelöst, dass man zu einer leeren Menge kommt, die exakt den Definitionen entspricht.

Sprich : der Logik nach würde es einen Gott, der exakt den "Definitionen" entspräche, nicht geben.

Doch von so einem Gott spricht ja auch keine Religion.

Die "menschlichen" Begriffe sind angewendet auf Gott immer nur Bilder, eine Art "Metaphern", man bemüht sich, Begriffe zu finden, die dem Wesen Gottes nahekommen.

Das ist es einfach falsch, den Begriff aus seinem Zusammenhang zu reißen, und auf sich allein gestellt zu einer mathematisch exakten Definition zu machen.
Solche Dinge sind Logikspielchen, und haben mit der Realität nichts zu tun.


Aber eine Frage an dich : Glaubst du, dass es nur Dinge geben kann, die logisch sind, und keinen logischen Widerspruch ergeben ?

[schmalhans]

Menschen lügen und täuschen weil sie sich einen Vorteil davon versprechen.
Warum sollte es unmöglich sein nicht zu lügen?

Auch, aber nicht nur.
Wikipedia sagt dazu: „Lügen dienen dazu, einen Vorteil zu erlangen, einen Fehler oder eine verbotene Handlung zu verdecken und so Kritik oder Strafe zu entgehen. Gelogen wird auch aus Höflichkeit, aus Scham, aus Angst, Furcht, Unsicherheit oder Not (‚Notlüge‘), um die Pläne des Gegenübers zu vereiteln oder zum Schutz der eigenen Person, anderer Personen oder Interessen (z. B. Privatsphäre, Intimsphäre, wirtschaftliche Interessen).“

Die Lüge, auf die man am wenigsten verzichten kann, ist die soziale Lüge. Wikipdia sagt dazu: „Die soziale Lüge soll ... der Harmonie einer Gruppe dienen. Diese Art der Lüge soll meist dem friedlichen Miteinander und der Leistungsmotivation nützen. Der Autor Brad Blanton schlägt vor, auch Verhaltensweisen wie Informationszurückhaltung, Beschönigung und Übertreibung, aber auch soziale Phänomene wie Taktgefühl, Diplomatie als Formen der Lüge zu werten.“

Wie du siehst, wäre ohne Lüge das gesellschaftliche Miteinander gefährdet. Wir nutzen sie, weil sie uns nützt.

Den Dingen auf den Grund zu gehen halte ich nicht für irrelevant und sinnlos.
Das Du alleine ,also ohne Deinen Nächsten nicht existieren kannst, hat weitreichende Folgen.
Unter anderem entlarvt es jede Feindschaft gegen Deinen Nächsten als Wahn.

Absurde Situationen („stell dir vor es gibt nur noch einen Menschen auf der Welt“) zu erfinden nennst du „den Dingen auf den Grund gehen“? Wir begegnen immer und überall Menschen, fernen und nahen. Wer soll das bitte sein, dieser ominöse „Nächste“? Der mir nächste Mensch kann mir absolut fremd sein und bleiben, während ich mich mit einem Unbekannten prächtig verstehen kann. So what?

Wenn Du das Böse an Dir abspaltest und es auf einen anderen projezierst, kannst Du den Grund nicht mehr erkennen .Du kannst Deine Bosheit nicht mehr wahrnehmen.Dieser Mensch wird sich dann als gut vorstellen.
Der Mensch der sich selbst als gut vorstellt ,hat keine Möglichkeit mehr umzukehen und den Willen Gottes zu tun, weil er ihn nicht mehr erkennen kann.
Der rennt mit einem Balken vor seinen Augen herum ,wie Jesus es ausdrückt.

Man kann das Böse nicht abspalten, es ist kein Blinddarm und kein Elektron. „Das Böse“ gibt es sowieso nicht, ich kann nur bestimmte Verhaltensweisen oder -muster auf eine andere Situation oder Person projizieren, nicht aber „das Böse“. Deshalb kann ich auch „Bosheit“ nicht wahrnehmen, denn nichts ist nur gut oder schlecht – jede Handlung hat sowohl negative als auch positive Auswirkungen. Bist du vielleicht derjenige, der einen Balken vor seinen Augen hat?

[kaneís]

Ich bekam also im Grunde zwar eine Antwort auf meine Eingangsfrage ("Wie erklärt man sich als gläubiger Christ diesen Widerspruch"), doch damit wurde das Paradoxon doch nicht aufgelöst...

Nun, das Barbier-Paradoxon wird dadurch aufgelöst, dass man zu einer leeren Menge kommt, die exakt den Definitionen entspricht.

Sprich : der Logik nach würde es einen Gott, der exakt den "Definitionen" entspräche, nicht geben.

Doch von so einem Gott spricht ja auch keine Religion.

Die "menschlichen" Begriffe sind angewendet auf Gott immer nur Bilder, eine Art "Metaphern", man bemüht sich, Begriffe zu finden, die dem Wesen Gottes nahekommen.

Das ist es einfach falsch, den Begriff aus seinem Zusammenhang zu reißen, und auf sich allein gestellt zu einer mathematisch exakten Definition zu machen.
Solche Dinge sind Logikspielchen, und haben mit der Realität nichts zu tun.

Aso, jetzt kapiere ich eigentlich erst, was du meinst. Dass die ganzen Gottesbilder sozusagen Metaphern sind, um der in dem Sinne abstrakten Macht "Gott" nahezukommen, ist für mich wenigstens bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehbar.

Aber eine Frage an dich : Glaubst du, dass es nur Dinge geben kann, die logisch sind, und keinen logischen Widerspruch ergeben ?

Interessante Frage, über die ich in dem Sinn eigentlich noch nicht nachgedacht habe. Doch, ich denke schon, dass ich nur an das glaube, was mir logisch erscheint (und im weiteren Sinne auch keinen Widerspruch ergibt).

[Mustafa]

Aber eine Frage an dich : Glaubst du, dass es nur Dinge geben kann, die logisch sind, und keinen logischen Widerspruch ergeben ?

Doch, ich denke schon, dass ich nur an das glaube, was mir logisch erscheint (und im weiteren Sinne auch keinen Widerspruch ergibt).

In dem Sinne, dass es nichts anderes geben kann ?

Sprich : der Mensch hätte eine Fähigkeit, mit der er absolut über "kann existieren" und "kann nicht existieren" unterscheiden kann ?

Wäre eine solche Fähigkeit nicht schon sowas wie ein "göttlicher Funke" ?

Nun, ich gestehe der Logik keine derartige Bedeutung zu.
Sie ist ein effizientes Werkzeug des Denkens, welches sich die Menschheit antrainiert hat (und sich auch weiterentwickelt).

Aber es gibt viele Dinge im menschlichen Leben und Erleben, die man nicht wirklich logisch erfassen kann, und was das darüberhinaus angeht, erscheint es mir ein wenig überheblich zu meinen, dass das eigene Denkwerkzeug bereits ausreicht.
Mehr als "glauben" kann man da m.E. nicht.

[petronius]

Es geht hier garnicht um die Frage, ob es irgendetwas geben kann (schon garnicht deine "lustigen" Kreationen wie heiße Eislutscher und unsichtbare Elefanten), sondern darum, wie Gläubige mit besagten "Widersprüchen" umgehen

offenbar sagen sie, daß es heiße eislutscher gibt - jedenfalls im religiösen sinn, denn da darf man ratio und logik nicht anwenden

Ich halte es wirklich nicht für besonders rational, verbissen und kleinlich auf logischen Widersprüchen rumzureiten, wo doch das eigentliche Thema ganz woanders liegt

du bist im falschen thread

es geht genau um diese logischen widersprüche, ob und warum sie gläubigen nix ausmachen - also letztlich, warum sie in glaubensfragen logik und verstand wegschmeißen

was weiterhin ja zu dem nicht ganz unberechtigten schluß führt, daß man gläubigen offenbar jeden unsinn einreden kann, wenn man ihn nur als glaubenssache verpackt. z.b. "sprenge dich zum zeichen der allliebe allahs auf einem marktplatz in die luft" oder "verbrenne zum zeichen des liebenden gottes ein dutzend ketzer auf dem scheiterhaufen"

na, dann mach mal!

geh hin und lös den widerspruch im eingangsbeitrag auf

Das ist doch längst geschehen

wo denn?

du hast ihn bestenfalls für inexistent erklärt ("gläubige juckt so was nicht")

So so, du definierst also auch, wie Gläubige Begriffe wie "Allgüte" zu verstehen haben ...

nein, das tut die deutsche sprache

"gläubige" dürfen sie natürlich auch so verstehen, daß man selbstmordattentate ausführen und ketzer verbrennen soll, wie könnte ich ihnen da mit logik und verstand dreinreden wollen...

[schmalhans]

Allein die Fragestellung ist ja schon herrlich ("Sind Dinge nur logisch?" *kicher*). Was diskutiert ihr denn da?

Zunächst: Was ist Logik?

"Unter Logik versteht man die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns. In der Logik wird die Struktur von Argumenten im Hinblick auf ihre Gültigkeit untersucht, unabhängig vom Inhalt der Aussagen. Im Deutschen wird das Wort „Logik“ im 19. Jh. vielfach auch im Sinne einer Erkenntnistheorie, Ontologie oder einer allgemeinen Dialektik verwendet. Die Logik im modernen Sinne wurde auf der anderen Seite häufig anders bezeichnet, etwa als Analytik, Dialektik oder Logistik.
In der Umgangssprache werden Ausdrücke wie „Logik“ oder „logisches Denken“ darüber hinaus in einem sehr viel weiteren oder völlig anderen Sinne verstanden und etwa einem „lateralen Denken“ gegenübergestellt. In ... Bereichen (der Umgangssprache) bezieht sich „Logik“ oft auf Formen des Handelns, der Pragmatik. Ein Argument wird umgangssprachlich als „logisch“ bezeichnet, wenn dieses stichhaltig, zwingend, überzeugend, einleuchtend und klar erscheint. In einem logischen Argument soll die Fertigkeit des Denkens zum Ausdruck kommen."

Dank an Wikipedia.

Natürlich ist der Mensch in der Lage zu erkennen, zum Beispiel ob etwas existiert oder nicht. Das Erkenntnisvermögen ist aber von der Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns (also der Logik) zu unterscheiden. "Logisch erfassen" kann man nicht. Das ist etwa so, als würde ich sagen - günstig sehen oder hell reden oder grün telefonieren ...

Schön wäre es, wenn einigermaßen verständliche Sätze gebildet werden würden. Was bitte soll folgendes bedeuten: "und was das darüberhinaus angeht, erscheint es mir ein wenig überheblich zu meinen, dass das eigene Denkwerkzeug bereits ausreicht"? Hä, wie meinen?

[Mustafa]

du bist im falschen thread

Ich denke eher, du bist im falschen Thread.

Hier geht es nicht um Pseudo-Religionskritik, die hanebüchene Unterstellungen und absurde Schlussfolgerungen nötig hat.

[petronius]

Gott ist nicht erkennbar im Sinne von Beweisbar

jetzt machst du schon wieder eine neue baustelle auf

von beweisbarkeit rede ich noch gar nicht

die frage war schlicht: entzieht sich gott der erkenntnis oder nicht?

du hast gesagt ja, aber nicht grundsätzlich, weil erkenntnis über heilige bücher möglich wäre. und dann auch das wieder zurückgezogen oder wenigstens abgeschwächt...

also nochmal: können wir etwas über gott wissen, zutreffende aussagen über diesen machen - oder ist alles diesbezügliche fantasie, reines kopfkino der gläubigen?

dann stellt sich erst recht die frage, warum man sich widersprüchliches zusammenfantasiert

Möglich dass Gläubige dennoch meinen sie könnten Gott erkennen, sei es durch Gefühle oder anderes. Objektiv dürfte das aber nicht der Fall sein

welche aussagen über gott sollen denn solche gefühle zulassen?

Das bedeutet aber selbstverständlich nicht dass Gläubige in den heiligen Büchern nicht beispielsweise den Willen Gottes sehen. Das ist aber nicht gleichzusetzen damit, dass sie ihn erkennen bzw. verstehen was hinter "Gott" steht

sondern eher mit diesen leuten, die auch in jedem hundehaufen "gott sehen"?

es bleibt also beim bloßen kopfkino. "gott" entzieht sich der erkenntnis, weil er ein rein fiktionales konstrukt ist. meinetwegen gespeist aus einem genuinen gefühl des gläubigen, dann aber durch diesen mit eigenschaften ausgestattet, die rein dem (wunsch)denken des gläubigen entspringen

nix also mit unabhängig vom menschen existierender "objektiver wahrheit"! damit hätten wir wenigstens diesen aspekt geklärt und deine behauptung widerlegt

und noch mal: geradw wenn die eigenschaften gottes doch dem denken des menschen entstammen und nicht etwa objektiv vorgegeben sind, ist es umso unverständlicher, wenn sie inkonsistent ausfallen

Eigentlich meinte ich das mit dem Beispiel der E-Technik und dem Handbuch gut verständlich gemacht zu haben.

das beispiel ist doch völlig daneben!

grundsätzlich kann man das, was im handbuch der e-technik steht, natürlich auch selber nachprüfen und sich erarbeiten. weil es hier eine vom menschen unabhängige "objektive realität" der e-technik gibt - die faradayschen gesetze gelten, egal, ob ich an sie "glaube" oder nicht

[petronius]

Und für Gläubige ist ein Paradox im Bild Gottes weniger Logikbombe als Bestätigung der Unbegreifbarkeit Gottes

das ist ja nun mittlerweile offensichtlich geworden

bleibt immer noch die frage: warum konstruieren menschen sich ein solches gottesbild? warum gelten widersprüchlichkeit und damit sinn-losigkeit hier auf einmal als wünschenswert und positiv heraushebendes merkmal?

im normalen alltag würde man so was abtun mit: ergibt doch keinen sinn, überleg dir mal, was du eigentlich meinst, dann komm wieder. im glaubensleben aber soll das nun das nun was gaaanz tolles sein (hat der gläubige sich ja schließlich so gewünscht und konstruiert)?

das versteh ich nicht, diesen widerspruch im menschen

[petronius]

Ein Bewußtsein für das was schief läuft haben Menschen dann ,wenn sie denn Grund dafür kennen warum es schief läuft

da ist was dran

nur seh ich den grund für all das, was schief läuft, eben nicht darin, daß der mensch von natur aus schlecht sei und erst durch bezug auf gott zum besseren kommen könne. und zwar deshalb, weil evidenterweise der bezug auf gott die dinge nicht wirklich und nachhaltig verbessert

wirkliche und nachhaltige verbesserung ergibt sich nur aus der dem menschen eigenen fähigkeit zur reflexion und damit erkenntnis, daß es allen (und damit auch einem selber) langfristig zum vorteil gereicht, wenn es allen und damit jedem einzelnen besser geht

In der Regel ist es so,das das Bewußtsein dafür soweit geht, wie es die eigene Bequemlichkeit zuläßt

eine wohlfeile behauptung

ich kann sie aber aufnehmen und auf dich selber anwenden: du bist zu bequem, selber zu denken, und hast daher kein bewußtsein für die im menschen steckenden möglichkeiten zur verbesserung der lage entwickelt

Bezugnehmend auf Deinen Thread http://religionsforum.de/showthread.php?...#pid116804 sagst Du hier ja selbst,das der Mensch von Natur aus selbstsüchtig ist

das hätte ich gern wörtlich zitiert. ich kann mich nicht an eine solche aussage erinnern

Aufgrund des Selbsterhaltungstriebes ,den ich bei jeden Menschen natürlich annehme, ist mein Pauschalurteil gültig

welches jetzt genau?

daß der mensch von natur aus schlecht sei?

das hast du immer noch nicht begründet

Mir geht es nur darum,zu versuchen das ans Licht zu bringen, was potenziell bei jedem von uns Menschen unter der Oberfläche schlummert und ihn möglicherweise dazu veranlaßt,mit Steinen auf andere zu werfen

das eben ist der unterschied zwischen uns beiden. du gräbst solange, bis du irgendwas findest, was deine these bestätigt, der mensch sei schlecht - ich halte mich primär ans gute im menschen (ohne das zu ignorieren, was er auch an problematischem produziert)

moment, nicht so schnell. das ist ja nun keineswegs zwangsläufig dasselbe!

kommts nun also darauf an, sich anständig zu verhalten (auf die werke), oder sich dabei auf einen gotteswillen zu berufen?

Die Werke des Menschen sollten mit dem Willen Gottes zusammenfallen.

das ist jetzt keine antwort auf meine frage

[petronius]

Sprich : der Logik nach würde es einen Gott, der exakt den "Definitionen" entspräche, nicht geben.

Doch von so einem Gott spricht ja auch keine Religion

doch

noch nie von der theodizee gehört?

Die "menschlichen" Begriffe sind angewendet auf Gott immer nur Bilder, eine Art "Metaphern", man bemüht sich, Begriffe zu finden, die dem Wesen Gottes nahekommen

und wenn die in sich widersrüchlich sind, kann nichts anderes als diese leermenge herauskommen

epic fail

Das ist es einfach falsch, den Begriff aus seinem Zusammenhang zu reißen, und auf sich allein gestellt zu einer mathematisch exakten Definition zu machen

das tut ja auch keiner

Aber eine Frage an dich : Glaubst du, dass es nur Dinge geben kann, die logisch sind, und keinen logischen Widerspruch ergeben ?

wenns um dinge geht: ja

es gibt keine heißen eislutscher

[Ekkard]

Was sind Märchen und Romane? Kein Mensch käme auf die Idee, deren innere Widersprüche zu analysieren. Man liest und mag sie, weil sie einfach ansprechend sind in welcher Richtung auch immer. Sie bringen Saiten in uns zum Erklingen, bestätigen ode reiben sich an unseren Einstellungen, lassen uns Flügel (der Phantasie) wachsen und bleiben als liebe oder gruselige Erinnerungen. Sie ersetzen oder beweisen nichts, bauen aber an unseren Beziehungsgeflechten.

[schmalhans]

Was sind Märchen und Romane? Kein Mensch käme auf die Idee, deren innere Widersprüche zu analysieren.

Ähm, doch - man nennt das Literaturwissenschaft.

[schmalhans]

Was sind Märchen und Romane? Kein Mensch käme auf die Idee, deren innere Widersprüche zu analysieren. Man liest und mag sie, weil sie einfach ansprechend sind in welcher Richtung auch immer. Sie bringen Saiten in uns zum Erklingen, bestätigen ode reiben sich an unseren Einstellungen, lassen uns Flügel (der Phantasie) wachsen und bleiben als liebe oder gruselige Erinnerungen. Sie ersetzen oder beweisen nichts, bauen aber an unseren Beziehungsgeflechten.

Märchen: Im Gegensatz zu Mythen (die Erfahrungen mit dem Göttlichen dokumentieren) sind Märchen Texte über menschliche Erfahrungen und Weisheiten, die ursprüglich mündlich von Generation zu Generation weiter gegeben wurden. Sie sind einfach gehalten und präsentieren grundlegene psychologische Problemsituationen und den möglichen Umgang damit (Angst, Einsamkeit, Partnerfindung, Tod) und spielen häufig auf soziale Unterschiede an.
Roman: Leider zu komplexes Thema, um es hier abzuhandeln, inbesondere da sich Form und Funktion von Romanen im Laufe der Zeit verändert habe und unterschiedlichste Typen existieren.