(15-10-2012, 10:54)Lelinda schrieb: 3) Die Frage wurde schon beantwortet: Es war nicht Herodes der Große (der übrigens auch im Matthäus-Evangelien schon stirbt, als Jesus noch ein Kind ist), sondern sein Sohn, der sich auch so nannte.
4) Wo steht, dass Herodes (der ja anscheinend identisch mit diesem Aggrippa I. ist) Jesus verurteilte? Nach den Evangelien weigerte er sich und schickte ihn zu Pilatus zurück. Das steht allerdings in nur einem Evangelium. Und was hat das damit zu tun, dass er 10 Jahre später in Caesarea gestorben ist? Zur Klarstellung, da Dir das nicht eingehen will
Nach dem Tod von Herodes 4 v.C. wir sein Reich in 3 Teile geteilt, eine Teil ist die römische Provinz Judäa (Samaria, Idumäa und Judäa). Führer (ethnarch - nicht König) wird der Herodes-Sohn Archelaus, der offensichtlich ein totale Nulpe war. Er wird 6 n.C. nach Rom befohlen und geht in die Verbannung nach Vienne/Gallien. Wie heute noch üblich heiratet man zu über 66% in der Familie (Halbschwester, Cousine usw). Das ist krasse genetische Inzucht und zeugt immer wieder totale Idioten als Nachwuchs
Etwa 10 Jahre war die römische Provinz Judäa ohne heute bekannten hebräischen Führer. Dann wird Aggripa I um 17 n.C. zum König und regiert unter dem römischen Prokurator bis er 44 n.C. in Caesarea im Theater stirbt. Sein Nachfolger wird Agripa II. Beide, der hebräische König und der römische Prokurator regieren in Caesarea, die Fundmamente der Paläste sind heute noch zu bewundern und liegen im Wasser des Hafens, da der Meeresspiegel stark angestiegen ist.
In der römischen Provinz Judäa wird zum Tod Herodes 4 v.C. und zum Rauswurf von Führer Archelaus 6 n.C. eine Steuerschätzung durchgeführt. Bethlehem liegt nicht in römisch Judäa sondern in Galilea, das von König Antipas mit Sitz in Sepphoris regiert wird. In Galilea und damit in Bethlehem hat es nie eine Steuerschätzung gegeben. Also ein Bethlehem-Märchen wie der Rest auch
König Antipas hatte mit römisch Judäa nichts zu tun, er will nur unbedingt die Herrschaft übernehmern. Als 34 n.C. sein Bruder Philippos stirbt, König über Ituräa, Panea und Trachonitis, wirft Antipas sein Frau raus, die Tochter des Halb-Onkels und Nabatäer Königs Aretas IV, und heiratet seine Halbschwester und Philippos-Witwe Herodias. Dazu besticht er den Prokurator Marcellus in Caesarea.
Königs Arethas beginnt deswegen einen Krieg gegen Antipas, den der römische Kaiser mit der Gewalt von Legionen beendet. König Antipas wird 36 n.C. nach Valence/Gallien verbannt und der römische Prokurator Marcellus nach nur 1 Jahr abgelöst
Damit ist die Geschichte von Herodias und Johannes dem Täufer auch ein Märchen. Herodias wurde etwa 35 n.C. Königin von Gallilea und Westbank, da waren der fiktive Jesus und der fiktive Täufer schon lange tot. Vielleicht wäre das Märchen von Hänsel und Gretel besser gewesen, es hat weniger Fehlermöglichkeiten
König Arethas in Petra soll den Apostels Pauslus ins Gefängnis gesteckt haben, nur stirbt er schon 40 n.C. gut 10 Jahre bevor es einen Paulus überhaupt gibt. Jerusalem ist zu der Zeit ein Elendsnest auf nur 6 Hektar mit etwa 1.000 Einwohnern. Es gibt nach untersuchten Skeletten Lepra, Typhus, TBC und den Schweinebandwurm, dessen Eier sich im Gehirn einnisten. Dazu kommen laufend Hungersnöte. Das ist der Grund warum sich der römische Prokurator und sogar Köng Herodes an die Küste nach Caesarea abgesetzt haben und von 2 römischen Legionen gestützt werden. Caersarea hat zwischen 5.000 bis 8.000 Einwohner
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Ah so, dann gab es zur Zeit von Jesu Hinrichtung also zwei Könige in Israel: Agrippa I. und Antipas. Vielleicht wurden die ja von den Evangelisten zu "Herodes" als Nachfolger Herodes des Großen zusammengewürfelt. Und auch mit Herodias und Johannes dem Täufer könnten sich die Evangelisten vertan haben. Es gab ja damals nicht solche Möglichkeiten wie heute, politische Ereignisse und Familiengeschichten von Prominenten bis aufs genaue Datum nachzuschlagen. Und immerhin sind diese Figuren alle nur Randfiguren im Neuen Testament.
Das mit der Steuerschätzung ist vielleicht wirklich ein Märchen, denn Jesus sollte unbedingt in Bethlehem geboren sein, und man brauchte wohl einen Grund, um Maria und Josef dorthin ziehen zu lassen. Aber war Galiläa denn etwa nicht von den Römern besetzt?
Schweinebandwürmer in Jerusalem? Schweinebandwürmer brauchen Schweine als Zwischenwirte. Dort nisten sich die Larven (nicht die Eier) in der Muskulatur ein (nicht im Gehirn). Der Mensch kann nur erkranken, wenn er infiziertes Schweinefleisch isst. Da das Schwein im Judentum als unrein gilt, ist eine Durchseuchung der Bevölkerung mit Schweinebandwürmern ziemlich unwahrscheinlich. Es kann sich dabei höchstens um Nicht-Juden, also wohl eher kleinere ethnische Gruppen gehandelt haben. Oder der Schweinebandwurm war damals, vor 2000 Jahren, noch nicht auf Schweine als Zwischenwirte spezialisiert, so wie er es heute ist.
Was Inzucht in Herrscherhäusern betrifft: Bei den ägyptischen Pharaonen kam es sogar häufig vor, dass der König seine Schwester heiratete. Trotzdem regierten sie 3000 Jahre. Ich glaube nicht, dass sie alle degeneriert waren.
Wenn Jerusalem zu Jesu Zeiten nichts anderes als ein eher schäbiges Dorf war (Quelle?), warum hätte man dann dort einen Tempel bauen sollen? Oder zweifelst du etwa auch an der Existenz des zweiten jüdischen Tempels?
(15-10-2012, 14:35)Lelinda schrieb: Ah so, dann gab es zur Zeit von Jesu Hinrichtung also zwei Könige in Israel: Agrippa I. und Antipas. Es gab kein Israel, weder als Volk noch als Ethnie. Es gab die Hebräer als Nachfolger wilder Räuberbanden, die aber nie einen politischen Staat unter eigener Regie hatten - ach wenn sie in religiösen Märchen wie König David und Salomon immer davon träumten. Palästina war über 1000 Jahre immer Besitz unter der Kontrolle von Großreichen wie Ägypter, Hethiter, Assyrer, Chaldäer, Perser, Griechen und Römer. Alle haben die Städte und Provinzen Palästinas durch Vasallen kontrolliert und durch Tribute oder Steuern ausgebeutet. Vasallen die nicht funktionierten (Geld einbrachten) waren meist nur 3 Monate im Amt.
Zur Zeit des fiktiven Jesu gab es 3 Teile Palästinas unter hebräischen Vasallen-Königen Agrippa I, Antipas und Philippos. Die beiden letzten waren Herodes Söhne und hatte mit der Jesus Geschichte nichts zu tun, es war nicht ihr Landesteil. Römisch Judäa war dem Prokurator in Casarea unterworfen, die beiden anderen Teile dem römischen Konsul in Damaskus.
Agrippa I war der Sohn des von Herodes ermodeten Aristobolus. Als Pfand der Herodessippe ist er als Kleinkind nach Rom gebracht und erzogen worden. Er hat zu 100% ein römisches Play-boy Leben ohne Pflichten geführt und hatte enorm viele Schulden, vor denen er immer wieder fliehen musste
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Emporda, ich weiß nicht, warum ich diese Mischung aus Voreingenommenheit, Irrtümern und einigen bekannten Fakten auch nur ansatzweise für wahr halten soll.
Für Christen, die schon mal in Bibelkreisen mitgearbeitet haben, ist der legendarische Charakter der Texte bekannt. Mit diesem Konglomerat, das du uns hier auftischst, ist die Absicht der Verunsicherung verbunden, und das macht "verschnupft".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Das sind zusammen getragene Erkenntnisse und vor allem Fakten aus gut 100.000 Keilschrifttafeln (von den nur wenige exakt bekannt sind), von 382 Amarnaschriften aus der Echnaton Bibliothek, aus 6000 Papyri, den 20 Büchern der Flavius Josephus usw..
Die Bibelkreise von Christen sind Märchenstunden für Erwachsene, außerdem scheint Dir ein "Zirkelschluß" als Sache nicht bekannt zu sein. Man kann kein Dokument mit dem Dokument selber beweisen, sondern nur durch andere unabhängige Quellen. Weder Bibeltexte noch die Schwurbelepitseln Tausender Theologen auf dieser Basis beweisen irgend einen Inhalt der Bibel.
Das Fundamntalisten sind bei so etwas besonders zornig oder wütend, wenn man ihnen den realen Sachenverhalt nahe bringt und ihre Märchenwelt zerstört. Das erlebt man laufend. Besonders die beruflich damit Tätigen sind schlimm, wären sie ehrlich müßten sie Ihren Job als Selbstbetrug aufgeben. Das macht niemand, es geht um ein schönes Gehalt und eine sichere Anstellung. Dafür lügt fast jeder schneller als ein Pferd laufen kann
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emporda:
Von den Armana-Briefen habe ich noch nie etwas gehört, aber Wikipedia kennt sie. Danach stammen die jüngsten dieser Schriften spätestens aus Tutentchamuns Zeit, der um 1330 v.Chr. lebte. Was können uns diese Schriften also über das Leben in Isreael zu Jesu Zeiten sagen?
Und ich hätte gern eine Quelle zu den Schweinebandwurmparasiten in den Skeletten des 1. Jhdt. aus Jerusalem.
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(15-10-2012, 22:08)emporda schrieb: Das sind zusammen getragene Erkenntnisse und vor allem Fakten aus gut 100.000 Keilschrifttafeln (von den nur wenige exakt bekannt sind), von 382 Amarnaschriften aus der Echnaton Bibliothek, aus 6000 Papyri, den 20 Büchern der Flavius Josephus usw.. Kann sein. Dass dies teilweise korrekt sein mag, will ich nicht bestreiten. Mich stört die "verhaltene Wut" gegen die "Märchenreligionen". Du bist schlicht voreingenommen, und das tut der Klärung des Sachverhalts nicht gut.
Und der Sachverhalt lautet: "Warum 4 Evangelien", die teilweise gleichlautend sind oder, wie im Falle des Johannes-Evangeliums einen ganz anderen theologischen Ansatz verfolgt.
Was du hier historisch vorträgst, ist irrelevant, soweit es nicht Kirchengeschichte (die Kanonisierung des NT) betrifft.
(15-10-2012, 22:08)emporda schrieb: Die Bibelkreise von Christen sind Märchenstunden für Erwachsene, außerdem scheint Dir ein "Zirkelschluß" als Sache nicht bekannt zu sein. Man kann kein Dokument mit dem Dokument selber beweisen, sondern nur durch andere unabhängige Quellen. Weder Bibeltexte noch die Schwurbelepitseln Tausender Theologen auf dieser Basis beweisen irgend einen Inhalt der Bibel. Ich würde mir an deiner Stelle weniger Gedanken um das machen, was mir bekannt ist, oder nicht, sondern darum, wie ich zu einem bestimmten Thema schreibe und mich ausschließlich darauf konzentriere.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(15-10-2012, 15:13)emporda schrieb: Zur Zeit des fiktiven Jesu gab es 3 Teile Palästinas unter hebräischen Vasallen-Königen Agrippa I, Antipas und Philippos. Die beiden letzten waren Herodes Söhne und hatte mit der Jesus Geschichte nichts zu tun, es war nicht ihr Landesteil.
Nochmals:
Seit 4 vC war Herodes Antipas Tetrarch von Galiläa und Peräa gewesen und damit der für Jesus zuständige Landesherr (kl Pauly Bd 2, 1092).
Herodes Antipas war jener Herodes gewesen, der, wie Josephus berichtet, Johannes den Täufer umbringen ließ (Ios. ant. 18, 116ff.). Und ebendieser Herodes wird bei Mk, Mt, Lk und in der Apg im Zusammenhang mit dem Jesusprozess insgesamt 26mal genannt!
Was veranlasst Dich zu der Annahme, dass Herodes Antipas mit der Jesus-Geschichte nichts zu tun gehabt hätte?
H. Agrippa I. trat seine Herrschaft erst 37 nC an. Zu dieser Zeit war Jesus schon ein paar Jahre tot gewesen.
MfG B.
(16-10-2012, 02:11)Bion schrieb: Seit 4 vC war Herodes Antipas Tetrarch von Galiläa und Peräa gewesen und damit der für Jesus zuständige Landesherr (kl Pauly Bd 2, 1092).
H. Agrippa I. trat seine Herrschaft erst 37 nC an. Zu dieser Zeit war Jesus schon ein paar Jahre tot gewesen. Der fiktive Jesus agierte mit seiner ganzen Geschichte in Jerusalem als Ort in römisch Judäa, König Antipas hat mit römisch Judäa nichts zu tun. Er regiert in Sepphoris, sein Tributsherr und Befehlsgeber war der römische Konsul in Damaskus und nicht Prokuratoren wie Coponius, Ambivulus, Rufus, Gratus, Pilatus, Marcellus in Caesarea (zeitlich geordnet).
Kaiser Tiberius Julius Caesar Augustus (42 v.C.-37 n.C.) ernennt Agrippa I unter Prokurator Valerius Gratus zum Tetrarch mit Residenz in Caesarea. Valerius Gratus war 15-26 n.C. Prokurator in Caesarea und der Vorgänger von Pontius Pilatus (26–36 n.C.). Gaius Caesar Augustus Germanicus (12-41 n.C.) genannt Caligula wird 37 n.C. Nachfolger von Tiberius in Rom und bereits 41 n.C. ermordet. Er setzt zum Amtsbeginn Antipas wegen des Nabatäerkrieges gegen seinen Halb-Onkel Arethas IV ab.
Das kann man bei Flavius Josephus und anderen Historikern nachlesen. Die einzelnen Josephus-Bücher sind strikt zeitlich geordnet, Antiquities 16 mit Agrippa I handelt in der Zeit vor Pilatus, während das Ende von Antipas ab Antiquities 18 stattfindet. Die Bibel wird nicht dadurch wahrer, indem man Antipas zu Herodes umtauft und in Jerusalem regieren läßt. Ich gebe zu, das ist die einzige Möglichkeit das Märchen der Realität anzupassen.
Das große Problem ist die Zeitrechnung, nur wenige der geschichtliche Angaben passen real in die Zeit.
Der Julianische Kalender ersetzt 45 v.C. den alten Athener Mondkalender ohne die fortlaufende Zählung der Jahre. Das Jahr 46 v.C. hat 445 Tage in 15 Monaten und viele Schaltjahre in Folge. St. Irenäus und Tertullian legen 230 Jahre später die Geburt Jesu auf 3 v.C, da war Herodes aber schon tot. Der Mönch Dionysius Exiguus ändert 533 n.C. die Geburt Jesu auf das Jahr 1, dies bleibt 350 Jahre bis zur Chronik des Mönchs Regino von Prüm unbeachtet. Datierungen früher Dynastien basieren auf wenigen Eckdaten, erst C-14 Analysen machen die Abfolge nachprüfbar.
Die Menschen leben damals im x.ten Regierungsjahr von König Dingsda, gefolgt vom 1.ten Regierungsjahr von Sohn Dingsda. Mit Fehlern bis zu 300 Jahren sind Zeitangaben fremder Kulturen absurd falsch, die religiösen Mythen haben viele solcher Zeitfehler. Heilige Propheten heilen längst Verstorbene, Autoren erwähnen ihnen unbekannte Menschen die viel später existieren, längst tote Könige herrschen über nicht existente Städte, Babys schließen Verträge mit Königen usw. Es wird unbekümmert drauf los phantasiert.
@Bion
Wenn wie Du sagst Agrippa I erst 37 n.C. hebräischer König geworden ist, wie erklärt sich dann die 2008 im Fundament des (Herodes) Tempel von Jerusalem gefundene römische Münze mit einem Protrait von Agrippa I als König? Die Münze stammt aus dem Jahr 17 n.C.
Wie erklärt sich dann ebenfalls dieser Tempel wurde von Herodes gebaut ?
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emporda:
Wo sind denn deine ganzen Quellen, z.B. für diese Münze?
16-10-2012, 10:48
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16-10-2012, 14:13 von Bion.)
Hi
*http://www.goerke.us/diskusionen/Kreationismus.pdf Seite 36-40
Die spezielle Quelle ist
*http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,799811,00.html
Unter der Adresse finden sich auch die 20 flavius-josephus bücher, allerdings in Englisch
*Anklickbare Links sind nur in Ausnahmefällen gestattet. ZB Wikipedia./Bion
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Danke. Dann war der Tempel also tatsächlich noch nicht einmal im Bau, als Jesus 12 Jahre alt war. Aber das scheint sowieso eine übernommene Legende zu sein, denn auch Buddha soll als Kind die Gelehrten mit seinem Wissen beeindruckt haben.
Und was ist mit dem Schweinebandwurm? Gibt es dazu auch eine Quelle?
(16-10-2012, 11:03)Lelinda schrieb: Und was ist mit dem Schweinebandwurm? Gibt es dazu auch eine Quelle? Ich habe das auf Seite 51 erwähnt ohne die Quelle gelinkt zu haben. Caesar soll sich das in Ägypten geholt haben. Anders als übliche Elends-Krankheiten wie Lepra, Typhus und TBC sind in Weichteilen nistende Eier und Würmer nicht an der Knochensubstanz von Mumien nachweisbar.
Richard Bastian
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Wer kann beweisen dass diese Münzen echt sind? Können genau so gut Fälschungen sein, und außerdem, nur vier Stück?
Ich habe vier Cent im Geldbeutel, also schließe ich daraus dass noch irgendwo darin 10.000 Euro sein müssen.
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