Haben Tiere eine Seele?

[Mustafa]

ob etwas real existiert, hat mit faktizität zu tun. du magst noch do sehr vom gestiefelten kater überzeugt sein, er existiert dennoch nicht real, sondern nur als literarische figur

Existieren literarische Figuren oder beliebige kulturelle Ideen denn nicht als solche real ?

Diese "Realität" misst sich an der Bedeutung, die man einer kulturellen Idee in seinem Leben gibt.

[Gundi]

ob etwas real existiert, hat mit faktizität zu tun. du magst noch do sehr vom gestiefelten kater überzeugt sein, er existiert dennoch nicht real, sondern nur als literarische figur

Existieren literarische Figuren oder beliebige kulturelle Ideen denn nicht als solche real ?

Diese "Realität" misst sich an der Bedeutung, die man einer kulturellen Idee in seinem Leben gibt.

Es ist richtig, dass eine Idee als solche existiert. Es ist jedoch auch richtig, dass nicht alles Gedachte über die Existenz als Idee heraus in einer Form existieren muss. Der gestiefelte Kater ist hierfür eigentlich ein gutes Beispiel: Die Idee/Vorstellung existiert real und die Existenz wird durch Weitergabe von Einem zum Anderen aufrecht erhalten. Dennoch existiert kein Kater in Stiefeln, der einen Riesen fressen und einen armen Burschen zum König machen kann. Über die Existenz als Idee kommt der gestiefelte Kater nicht heraus. Und bei Gott kann das ähnlich gesehen werden, auch wenn hier die Existenz der Idee eine wesentlich höhere Bedeutung haben mag als beim gestiefelten Kater.

[Mustafa]

Dennoch existiert kein Kater in Stiefeln, der einen Riesen fressen und einen armen Burschen zum König machen kann. Über die Existenz als Idee kommt der gestiefelte Kater nicht heraus. Und bei Gott kann das ähnlich gesehen werden, auch wenn hier die Existenz der Idee eine wesentlich höhere Bedeutung haben mag als beim gestiefelten Kater.

Wenn du dieser Logik konsequent folgen würdest, könntest du alle kulturellen Ideen als "nicht real" entlarven.

Gott kommt über die Existenz als Idee dadurch hinaus, dass Menschen ihn in ihrem persönlichen und sozialen Leben sehen.

Aber letztendlich ist das eine Frage des Realitätsverständnisses.
Ich finde, da kann man nicht automatisch den Naturalismus als Diskussionsgrundlage nehmen.

[schmalhans]

Ich bin natürlich überzeugt davon, dass alles wovon ich überzeugt bin, auch wahr ist (und ggf. auch wirklich existiert). Was nicht heißt, dass diese subjektive Überzeugung auch objektiv wahr ist. Die meisten Menschen können aber schon unterscheiden zwischen einer Idee bzw. einer Fiktion und der Realität.

[Gundi]

Dennoch existiert kein Kater in Stiefeln, der einen Riesen fressen und einen armen Burschen zum König machen kann. Über die Existenz als Idee kommt der gestiefelte Kater nicht heraus. Und bei Gott kann das ähnlich gesehen werden, auch wenn hier die Existenz der Idee eine wesentlich höhere Bedeutung haben mag als beim gestiefelten Kater.

Wenn du dieser Logik konsequent folgen würdest, könntest du alle kulturellen Ideen als "nicht real" entlarven.

Wie ich schrieb, halte ich die Idee selbstverständlich für real.

Gott kommt über die Existenz als Idee dadurch hinaus, dass Menschen ihn in ihrem persönlichen und sozialen Leben sehen.

Dennoch kommt er über die Existenz als Idee nicht hinaus. Bei dir klingt es fast so, als würde etwas stoffliche Existenz erlangen, solange nur ausreichend geglaubt wird.
Sicherlich spielt die Gottesidee eine bedeutende Rolle im persönlichen und sozialen Leben von Menschen. Das sagt aber noch nichts über eine reale Existenz außerhalb der Idee aus.

Aber letztendlich ist das eine Frage des Realitätsverständnisses.
Ich finde, da kann man nicht automatisch den Naturalismus als Diskussionsgrundlage nehmen.

Für mich bezeichnet "real" alles von dem wir sicher sein können, dass es existiert. Eine andere Verwendung des Begriffes macht imho wenig Sinn.
Und von Gott können wir nun mal nur sagen dass er als Idee existiert. Ob es wirklich einen "weißen Mann mit Rauschebart" gibt wissen wir nicht. Weshalb also hier von Realität sprechen?

Vieleicht liegt die Crux auch im Begriff "Gott". Wer "Gott" stellvertretend für gemeinschaftliches Leben und Regeln etc. handhabt (ähnlich wie Ekkard das wohl tut) kann selbstverständlich auch sagen, dass Gott real existiert (bzw. existieren kann).
Viele, viele Gläubige sehen in Gott jedoch wirklich eine reale Identität, auch unabhängig von menschlicher Vorstellung (und der auch schon vor dem Menschen existierte)

[Ekkard]

Sorry, wir leben nicht mehr in der Antike und das menschliche Denken hat sich weiterentwickelt. Dem sollte der moderne Mensch in seinen Äußerungen und Argumentationen Rechnung tragen.

Ich habe erhebliche Zweifel daran, dass das moderne Denken weniger Mythen unterliegt, als das antike. Wenn ich allein an den Mythos "Wachstum" denke, wird mir schlecht.

Hier ging es nur darum, dem Argument der Unverständlichkeit einer religiösen Aussage abzuhelfen.

Seele ist Geist den Gott seinen Geschöpfen gibt, den Pflanzen zum wachsen, wie den Tieren um dem Menschen nützlich zu sein.
Die Verbindung der Seelen zwischen Mensch, Tier und Pflanzen ist die Liebe. Liebe ist auch Geist Gottes und heißt seit 2000 Jahren, Jesus. Was Menschen "Evolution" nennen ist die Unsterblichkeit der Seele von Pflanzen und Tieren. ... Die dem Menschen gegebene Seele kann jeder Mensch zu seiner eigenen machen.

verstehst du denn diese aneinanderreihung gläubischer hohlfloskeln?

Ich hatte die Erläuterung dazu bereits gegeben: Seele = göttlicher Funke = Geist Gottes. Das ist nach den Lehren der christlichen Gnosis jener "geistliche Teil" der Lebewesen (genauer: Mensch und Tier), der von Gott kommt und wieder zu Ihm zurück kehrt. Jesus ist nach dem Johannesevangelium der Logos, das wirkmächtige Gotteswort, welches bei Gott war, zu den Menschen gesandt wurde, die Seelen wieder an ihre Herkunft erinnert (als Würde, Nächstenliebe (kurz Liebe), Gerechtigkeit usw.) und wieder zu Gott zurück gekehrt ist.

dann erklär mir, inwiefern "Was Menschen "Evolution" nennen die Unsterblichkeit der Seele von Pflanzen und Tieren" sein soll

Ich verstehe das so, dass die Seelen für eine gewisse Zeit äußere Hüllen bewohnen, die im Sinne einer Erneuerung, vielleicht Verbesserung schließlich abgestreift werden, was wir als Tod erleben.

Das alles hat mit "real existierend" nichts zu tun, sondern mit Überzeugungen, die man haben kann

nein

ob etwas real existiert, hat mit faktizität zu tun. du magst noch do sehr vom gestiefelten kater überzeugt sein, er existiert dennoch nicht real, sondern nur als literarische figur

Wieso: "nein"?
Kleines Missverständnis. Du hast doch vollkommen Recht. "Seele" ist keine Kategorie des Messbaren. Der Begriff stammt aus mythologischen Überzeugungen. Ihre Wirkung entfalten Mythologien, indem sie wichtige Überzeugungen bilden, transportieren und vertiefen.

was soll das eine (nächstenliebe) mit dem anderen (seele) zu tun haben?

Sehr viel! Die Seelen werden (dem gnostischen Mythos entsprechend) an ihren göttlichen Ursprung oder ihre Heimat in der Gottessphäre erinnert. Das Vehikel dazu ist die Verkündung der Gottes- und Nächstenliebe. Ohne diese unterliegen die Seelen "der Welt" (der profanen Sphäre). Durch deren Einflüsse werden die Seelen als separiert betrachtet, so dass sie ihre Göttlichkeit vergessen und nur noch von ihren profanen Wünschen beherrscht werden.

[Harpya]

@gundi @mustafa
Kann ich da mal den Bezug zum Tier haben ?

[Ekkard]

Kann ich da mal den Bezug zum Tier haben ?

Nun, wir klären gerade ab, dass Tiere Lebewesen im Sinne zumindest der christlichen Gnosis sind und folglich als mit Seelen ausgestattet gedacht werden.
In Anwendung auf das Praktische sind Tiere so zu behandeln, dass ihnen vermeidbares Leid erspart wird.
Als Atheist kannst du deinen eigenen Mythen folgen. Das Ergebnis sollte das Gleiche sein.

[schmalhans]

Sorry, wir leben nicht mehr in der Antike und das menschliche Denken hat sich weiterentwickelt. Dem sollte der moderne Mensch in seinen Äußerungen und Argumentationen Rechnung tragen.

Ich habe erhebliche Zweifel daran, dass das moderne Denken weniger Mythen unterliegt, als das antike. Wenn ich allein an den Mythos "Wachstum" denke, wird mir schlecht.

Warum sollte Wachstum ein Mythos sein? Kinder wachsen, Haare wachsen ...
Scherz beiseite: Ich denke, du meinst wirtschaftliches Wachstum. Im Gegensatz zur (zum Beispiel) Auferstehung Jesu ist wirtschaftliches Wachstum nachweis- weil messbar. Und also kein Mythos.
Und warum wird dir schlecht, wenn du daran denkst?

[schmalhans]

was soll das eine (nächstenliebe) mit dem anderen (seele) zu tun haben?

Sehr viel! Die Seelen werden (dem gnostischen Mythos entsprechend) an ihren göttlichen Ursprung oder ihre Heimat in der Gottessphäre erinnert. Das Vehikel dazu ist die Verkündung der Gottes- und Nächstenliebe. Ohne diese unterliegen die Seelen "der Welt" (der profanen Sphäre). Durch deren Einflüsse werden die Seelen als separiert betrachtet, so dass sie ihre Göttlichkeit vergessen und nur noch von ihren profanen Wünschen beherrscht werden.

Schön gesprochen, aber was hat das mit unserer heutigen Realität oder Ideenwelt zu tun? Es kommt ja auch niemand auf die Idee, Höhlenmalerei als den letzten Schrei zu verkaufen ...

[schmalhans]

Ihre Wirkung entfalten Mythologien, indem sie wichtige Überzeugungen bilden, transportieren und vertiefen.

Aber das stimmt doch gar nicht. Mythologien wollen die Welt und die Verhaltensweisen der Menschen erklären, jedoch keine Überzeugungen vermitteln. Es braucht doch erst die Überzeugung, um dem Mythos zu glauben und folgen zu können.

[Mustafa]

Bei dir klingt es fast so, als würde etwas stoffliche Existenz erlangen, solange nur ausreichend geglaubt wird.

Ich sprach nicht von stofflicher Existenz, und ich denke, dass auch hier die Crux zu suchen ist, nämlich in einem materialistischen Realitätsverständnis, welches man m.E. nicht per se voraussetzen darf.

[petronius]

Existieren literarische Figuren oder beliebige kulturelle Ideen denn nicht als solche real ?

als "literarische Figuren oder beliebige kulturelle Ideen" natürlich, aber nicht physisch, so wie ein realer kater

du willst jetzt ja wohl nicht behaupten, daß es keinen unterschied zwischen dem kater deiner oma und dem gestiefelten kater aus grimms märchen gibt? daß du nicht weißt, von welcher art realität ich hier spreche, wenn ich sage, daß die "unsterbliche seele" nichts real existierendes ist - sondern eben eine vorstellung, fiktion, meinetwegen litearische oder kulturelle idee

Diese "Realität" misst sich an der Bedeutung, die man einer kulturellen Idee in seinem Leben gibt.

aber von dieser art der "fiktiven realität", einer "existenz auf de metaebene", rede ich hier nicht und auch dir ist das sicher vollkommen klar, sodaß ich nicht verstehe, warum du hier so tust, als hätte ich etwas anderes gesagt oder du es so verstanden

der unterschied zwischen physisch faßbaren "dingen" (die durchaus auch nicht materiell sein können, z.b. licht, welches man aber reproduzierbar beobachten und messen kann) und reinen gedankenkonstrukten sollte durchaus klar sein. mein hier verwendeter realitätsbegriff m´ßt sich an faktizität und evidenz, nicht am ergebnis einer meinungsumfrage über "kulturelle relevanz"

[petronius]

Gott kommt über die Existenz als Idee dadurch hinaus, dass Menschen ihn in ihrem persönlichen und sozialen Leben sehen

nein, tut er nicht

eine idee gewinnt keine physische realität, nur weil sich ihr mehr oder weniger menschen anschließen

Aber letztendlich ist das eine Frage des Realitätsverständnisses.
Ich finde, da kann man nicht automatisch den Naturalismus als Diskussionsgrundlage nehmen.

doch, kann man durchaus. und sollte man auch. weil nämlich diese physische realität zumindest - weitestgehend präzise und eindeutig - greifbar ist. das ist bei deiner "fiktiven realität" nicht der fall, deshalb sollte man diese beiden ebenen sauber auseinander halten und nicht auf einem kategorienfehler beruhende argumente vorbringen

[petronius]

Ich habe erhebliche Zweifel daran, dass das moderne Denken weniger Mythen unterliegt, als das antike. Wenn ich allein an den Mythos "Wachstum" denke, wird mir schlecht.

Hier ging es nur darum, dem Argument der Unverständlichkeit einer religiösen Aussage abzuhelfen

und das versuchst du, indem du schon wieder alles zusammen in einen topf schmeißt, sodaß es keinen unterschied zwischen religiösem und profanem geben soll. jetzt soll auf einmal "wachstum" ein mythos sein wie jener von einem auserwählten volk, das durch einen mit gott geschlossenen bund bestimmten schicksalhaften verstrickungen unterworfen ist...

dieses manöver ist nun doch gar zu durchsichtig

Ich hatte die Erläuterung dazu bereits gegeben: Seele = göttlicher Funke = Geist Gottes. Das ist nach den Lehren der christlichen Gnosis jener "geistliche Teil" der Lebewesen (genauer: Mensch und Tier), der von Gott kommt und wieder zu Ihm zurück kehrt. Jesus ist nach dem Johannesevangelium der Logos, das wirkmächtige Gotteswort, welches bei Gott war, zu den Menschen gesandt wurde, die Seelen wieder an ihre Herkunft erinnert (als Würde, Nächstenliebe (kurz Liebe), Gerechtigkeit usw.) und wieder zu Gott zurück gekehrt ist

ja, und ich kann nach wie vor nicht sehen, wie du das aus indys worten heraus holen willst

und genau das mach ich ja zum vorwurf: eine nicht eindeutig verständliche aneinanderreihung gläubischer hohlfloskeln, die beliebig mit interpretationen gefüllt werden kann - wie du ja eindrucksvoll beweist

nur, so will ich nicht diskutieren:

ich schmeiß jetzt mal hochtrabend ein paar pathetische leerformeln in den ring, und jeder soll sich was dabei denken...

dann erklär mir, inwiefern "Was Menschen "Evolution" nennen die Unsterblichkeit der Seele von Pflanzen und Tieren" sein soll

Ich verstehe das so, dass die Seelen für eine gewisse Zeit äußere Hüllen bewohnen, die im Sinne einer Erneuerung, vielleicht Verbesserung schließlich abgestreift werden, was wir als Tod erleben

das wär wohl eher reinkarnation als evolution

was soll das eine (nächstenliebe) mit dem anderen (seele) zu tun haben?

Sehr viel! Die Seelen werden (dem gnostischen Mythos entsprechend) an ihren göttlichen Ursprung oder ihre Heimat in der Gottessphäre erinnert. Das Vehikel dazu ist die Verkündung der Gottes- und Nächstenliebe. Ohne diese unterliegen die Seelen "der Welt" (der profanen Sphäre). Durch deren Einflüsse werden die Seelen als separiert betrachtet, so dass sie ihre Göttlichkeit vergessen und nur noch von ihren profanen Wünschen beherrscht werden.

ok, selber schuld - was frag ich auch nicht geneuaer...

ich habe meine frage natürlich auf die entsprechung mit der realität bezogen, und nicht darauf, welchen mythos man um eine solche aussage wie "Die Verbindung der Seelen zwischen Mensch, Tier und Pflanzen ist die Liebe" spinnen kann