Christentum und Moral

[schmalhans]

Soll das heißen, dass die hellenistische, römisch-germanische Gesellschaft dies alles nicht kannte?

Genau das bezweifle ich ja gerade. Zur Auffrischung deines Kurzzeitgedächtnisses: Ich schrieb weiter vorne im Thread: Die Wertvorstellungen sind älter ...

Und umgekehrt - seit wann achtet das Christentum andere Religionen (Kirchenbauten auf heiligen Plätzen, Kultverbote) oder nur solidarisch (Schismen)? Anders gesagt, was du da für das Christentum vereinnahmst, ist allgemein menschlich und überall zu finden - bzw. auch das Gegenteil trifft für (antike) Christen zu. Einzige Ausnahme: die Vergebung. Dies war ein Element, das die Antike tatsächlich schockierte, weil sie es in dieser Form (noch) nicht kannte.

Na, dann schätzen wir die Sachlage ja einigermaßen konform ein. Manchmal scheine ich ein Art "Chinesisch" (im übertragenen Sinne) zu schreiben.

Nein nein, ich habe schon richtig gelesen, denn du hast geschrieben, dass diese Werte durch des Christentum nach Europa gekommen seien. Und Europa, das ist in dieser Zeit Griechenland, Rom und die germanisch-gotisch-fränkisch besiedelten Gebiete. Und ich verstehe das so, dass du meinst, dass eben diese keine Gerechtigkeit etc. kannten.

[Glaurung40]

Hallo an alle die geantwortet haben, es freut mich, dass auf meine, doch recht simple Frage soviel interessante und kontroverse Antworten gekommen sind (wenn auch hie und da doch etwas abgeschweift wird).

Die Frage die mich eigentlich am meisten interessiert ist, wie denn die verschiedenen Christen hier im Forum zu ihrer Moral/Ethik kommen. Die Bergpredigt ist ja schön und gut, aber wie ich weiter oben schon bemerkt habe, gibt es Passagen da drin, die man so ohne weiteres sicher nicht unterschreiben kann, zumindest ich nicht. Vom Rest der Bibel mal ganz zu schweigen. Genau das ist für mich der Punkt. Wie entscheidet man, was man aus der Bibel für sein Leben übernimmt und was nicht.

Ich selbst als 99,9% Atheist, finde den Ansatz von Sam Harris ganz vernünftig. Der sieht die beste aller Welten darin, in dem es das geringstmögliche Leiden und das bestmögliche Wohlergehen für alle gibt (googelt mal "The moral landscape"). Ist natürlich nicht einfach umzusetzen, aber als Grundpfeiler einer säkularen Philosophie finde ich das zunächst ganz brauchbar.

[schmalhans]

Ich LIEBE die Texte von Sam Harris!

[Artist]

Sam Harris gehört ungefähr in die selbe Ecke wie Richard Dawkins - das schon in den "fundamentalistischen" (erwarteten) Atheismus geht, das versucht sich mit dem Begriff "Wissenschaft" durchzusetzen und mit dem Begriffen Fakt und Untersuchen (Also die beiden heiligen Begriffe - also der Refrain der Lieder) "erwartungen" in der Blase "Wissenschaft" zu stellen. Sam Harris gibt ja selbst zu das er eine Form der Intoleranz besitzt.

Also mein gebackener Kuchen hat mehr Warheit als Euers - beugt euch dem! Nichts Anderes.

Es sind ungefähr die Aussagen das die "gemäßigte Religion" auch eine Gefahr "für die Menschheit" wäre (Auch eine Aussage von Dawkins - anscheinend Brüder in der Päpstlichen Kirche). Das ist genauso wenn ich sage, der gemäßigte Jude ist auch eine Gefahr für die arische Rasse. Gleichzeitig fühlt man sich von der "Kirche" bedroht und setzt so Themen wie Verbot der Kirche von Kondomen und die Nachteile für die Entwicklung der Gesellschaft fest und man kann da schnell die Religion dafür verantwortlich machen - da die "gemäßigte" Form quasi eine Brutstätte dafür ist.

Man setzt sich quasi auf den Thron und sagt alles was unter mir passiert, seis gemäßigt oder nicht ist eine Gefahr für mich, denn er muss sich vor mir rechtfertigen, weil ich die Instanz der Ethik (Humanismus) und der Wissenschaft (koperkanisches Denken) bin (Ja dann will ich mal die Ganzen Hilfen für die Armen aus Afrika sehen - Mr. Ethik) , also euer intellektueller Vordenker.
Quasi eine Art philosphisch/wissenschaftliche "Prophetenrolle"/"Instanz" in die die sich hineinsteigern wollen.

Das ist für mich nichts Anderes als industrieller, medialer Atheismus das im Sakko viel Applaus und Preise sucht.
Nichts Anderes wie die Ganze andere mediale Leier inform von Religon wie z.B durch "Salafisten".

Ich seh das Ganze nicht unbedingt Negativ an. Es ist Ok das es einen Gegenpol zu diversen Fragen gibt.

[Lelinda]

Ich selbst als 99,9% Atheist, finde den Ansatz von Sam Harris ganz vernünftig. Der sieht die beste aller Welten darin, in dem es das geringstmögliche Leiden und das bestmögliche Wohlergehen für alle gibt

Ich habe zwar noch nie etwas von diesem Mann gehört, kann also nichts über seine übrige Haltung sagen, kann den fett markierten Satz aber nur unterschreiben.

[Mustafa]

Im Grunde der utilitaristische Ansatz.
Klingt erstmal toll, kann jedoch zu immensen Problemen bis hin zu faschistoiden Auswüchsen führen.

So kann es z.B. zu einer Unterwanderung der Menschenwürde führen, wenn im Einzelfall in der Summe eine für alle "bessere" Situation herauskommt, wenn ein einzelner "draufgeht".

Auch begeht Harris den naturalistischen Fehlschluss, wenn er meint, man könne "das Gute" aus wissenschaftlichen Fakten ableiten.

[schmalhans]

Ach du Schreck, dann muss ich jetzt ganz schnell in eine Religionsgemeinschaft eintreten, damit mir keine atheistischer Faschismus droht!

Also Mustafa und Artist - Nichtglaube ist kein Glaube und Atheismus keine Religion resp. Ideologie. Es gbt keinen fundamentalistischen Atheismus, weil der Atheismus keine Lehre hat. Atheismus bedeutet nur: Es gibt keinen Gott, und nun hör auf dir Sorgen zu machen und lebe dein Leben, wie es dir gefällt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Der reflexhafte Gebrauch des Faschismus-Vorwurfs ist wie immer völlig unangebracht (und das nicht nur, weil es den Faschismus verniedlicht). Atheismus wird nicht staatlich verordnet oder durchgesetzt, er ist kein politische Ideologie, sondern eine individuelle Weltanschauung.

Kein Atheist käme auf die Idee, "das Gute" ableiten oder herstellen zu wollen, denn jeder halbwegs gebildete Atheist weiß: "das Gute" gibt es genauso wenig wie "das Böse". Selbstverständlich hat jede Handlung positive und negative Auswirkungen, abhängig von der Perspektive und eigenen Stellung. Nur religiöse Moralisten glauben an "das Gute".

Nichts an Wissenschaft oder Fakt oder Untersuchung ist heilig. Wahrheit ist sowieso relativ, weil sie sich jeden Tag ändert - wir erkennen nämlich jeden Tag neue und andere Dinge und Zusammenhänge. Nur Idelogien meinen, sie allein hätten die Wahrheit, und zwar für ewig. Das meinen weder Wissenschaft noch Atheismus.

[Ekkard]

Die Frage die mich eigentlich am meisten interessiert ist, wie denn die verschiedenen Christen hier im Forum zu ihrer Moral/Ethik kommen.

... jedenfalls bei mir weder durch Bibel- noch durch Traktat-Studium! Einerseits gibt es die Erziehung und das Beispiel des elterlichen und schulischen (damals) Umfeldes. Andererseits gibt es die zahlreichen Anregungen der Beispiele, wo man sich sagt: "So nicht!". Für mich ist die Bibel kein Ethik- sondern ein Glaubensbuch. Es zeigen sich nur viele Parallelen zu dem "So-nicht!". Daraus schließe ich, dass die Tradition in all dem eine wesentliche Rolle spielt, und die ist - jedenfalls in Mittel- und Nordeuropa - durch die Christianisierung geprägt, wenn auch nicht allein dadurch.

Die Bergpredigt ist ja schön und gut, aber wie ich weiter oben schon bemerkt habe, gibt es Passagen da drin, die man so ohne weiteres sicher nicht unterschreiben kann, zumindest ich nicht.

Nun, im NT finden sich allerlei historisch bedingte Weisheiten: 'Die andere Backe hinhalten' oder 'eine weitere Meile mitgehen', kann man nur aufgrund der Maßnahmen der Römer begreifen. Die Legionäre durften 'Backpfeifen' verteilen oder verlangen, dass ihr Gepäck von den Einheimischen eine Meile getragen wird. Die freiwillige Hinnahme einer zweiten 'Backpfeife' oder die freiwillige zweite Meile bewirken einerseits eine gewisse Freiheit in dieser Situation andererseits ein Beschämen des Feindes.
Wenn wir "Bibel anwenden" wollen, dann müssen wir uns andere Strategien einfallen lassen, als jene der römischen Besatzung im antiken Palästina (ein Beispiel heute wäre die Mediation, oder der erste Schritt zur Verständigung verfeindeter Nachbarn). Und so ist das praktisch bei allem, was in der Bibel steht.

Wie entscheidet man, was man aus der Bibel für sein Leben übernimmt und was nicht.

Ich denke, die Frage ist nicht zielführend gestellt. Wir stehen in einer (für uns selbstverständlich erscheinenden) historischen Situation, in der wir im Rahmen des Möglichen für unsere Mitmenschen verantwortlich sind. Beispiele sind: Gewalt an Schulen, im öffentlichen Nahverkehr, Umweltschäden, ungerechte Handelsstrukturen, Übervölkerung, Überalterung, Folgen der Medizintechnik. Wir können darauf nicht mit antiken Rezepten reagieren. In der Tat müssen wir uns auf das Grundsätzliche zurück ziehen, wie es in der "goldenen Regel" oder bei Sam Harris formuliert ist.

[petronius]

Ich selbst als 99,9% Atheist, finde den Ansatz von Sam Harris ganz vernünftig. Der sieht die beste aller Welten darin, in dem es das geringstmögliche Leiden und das bestmögliche Wohlergehen für alle gibt (googelt mal "The moral landscape"). Ist natürlich nicht einfach umzusetzen, aber als Grundpfeiler einer säkularen Philosophie finde ich das zunächst ganz brauchbar.

dem wird wohl keiner widersprechen - das erscheint mir so offensichtlich wie banal

das problem ist wohl weniger die schwierige umsetzung als erst einmal zu entwerfen, was denn da konkret an maßnahmen umzusetzen wäre. denn begriffe wie "geringstmögliches Leiden" und "bestmögliches Wohlergehen" sind halt in ihrer konkreten ausformung recht interpretationsbedürftig - wer wertet denn leiden und wohlergehen, der einen wie der anderen bzw. übrigen?

natürlich ist es ein brauchbarer ansatz, aber der teufel steckt halt auch hier im detail

[petronius]

Sam Harris gehört ungefähr in die selbe Ecke wie Richard Dawkins - das schon in den "fundamentalistischen" (erwarteten) Atheismus geht, das versucht sich mit dem Begriff "Wissenschaft" durchzusetzen und mit dem Begriffen Fakt und Untersuchen (Also die beiden heiligen Begriffe - also der Refrain der Lieder) "erwartungen" in der Blase "Wissenschaft" zu stellen

was soll denn die "Blase Wissenschaft" sein?

[Gundi]

Also Mustafa und Artist - Nichtglaube ist kein Glaube und Atheismus keine Religion resp. Ideologie.

Sollte man meinen. Auch ich sehe jedoch in der Vorgehensweise einiger Atheisten (eben zb. Dawkins) eine ideologische, teilweise quasi-religiöse Tendenz.
Vor allem die einseitige Betrachtung von Themen und eine grobe schwarz-weiß-Malerei scheinen mir Indizien dafür zu sein.

...denn jeder halbwegs gebildete Atheist weiß: "das Gute" gibt es genauso wenig wie "das Böse". Selbstverständlich hat jede Handlung positive und negative Auswirkungen, abhängig von der Perspektive und eigenen Stellung. Nur religiöse Moralisten glauben an "das Gute".

Die Kategorien "gut" und "böse" auf die religiöse Anwendung zu beschränken halte ich für falsch.
Ansonsten hast du selber gesagt das "Atheist" lediglich bedeutet "nicht an einen Gott glaubend".
Demzufolge können auch Atheisten an "das Gute" glauben, zb. "an das Gute im Menschen".

[schmalhans]

Also Mustafa und Artist - Nichtglaube ist kein Glaube und Atheismus keine Religion resp. Ideologie.

Sollte man meinen. Auch ich sehe jedoch in der Vorgehensweise einiger Atheisten (eben zb. Dawkins) eine ideologische, teilweise quasi-religiöse Tendenz.
Vor allem die einseitige Betrachtung von Themen und eine grobe schwarz-weiß-Malerei scheinen mir Indizien dafür zu sein.

Woran machst du das fest? Ich kann keine Einseitigkeit und auch kein Schwarz-Weiß-Denken bei Dawkins finden.

...denn jeder halbwegs gebildete Atheist weiß: "das Gute" gibt es genauso wenig wie "das Böse". Selbstverständlich hat jede Handlung positive und negative Auswirkungen, abhängig von der Perspektive und eigenen Stellung. Nur religiöse Moralisten glauben an "das Gute".

Die Kategorien "gut" und "böse" auf die religiöse Anwendung zu beschränken halte ich für falsch.
Ansonsten hast du selber gesagt das "Atheist" lediglich bedeutet "nicht an einen Gott glaubend".
Demzufolge können auch Atheisten an "das Gute" glauben, zb. "an das Gute im Menschen".

Du hast recht, es gibt bestimmte politische Ideologien, die so etwas auch propagieren. Ich hätte besser fomuliert "Nur religiöse Moralisten und einige idealistische Ideologen etc." So etwas wie "Das Gute im Menschen" gibt es nicht.

[Glaurung40]

Sam Harris gehört ungefähr in die selbe Ecke wie Richard Dawkins - das schon in den "fundamentalistischen" (erwarteten) Atheismus geht, das versucht sich mit dem Begriff "Wissenschaft" durchzusetzen und mit dem Begriffen Fakt und Untersuchen (Also die beiden heiligen Begriffe - also der Refrain der Lieder) "erwartungen" in der Blase "Wissenschaft" zu stellen. Sam Harris gibt ja selbst zu das er eine Form der Intoleranz besitzt.
Also mein gebackener Kuchen hat mehr Warheit als Euers - beugt euch dem! Nichts Anderes.

Bin sicher nicht mit allen Schlussfolgerungen von Harris oder Dawkins einverstanden oder kann diese nachvollziehen. Mir gings erst einmal nur um den Ansatz einer weltlichen Sicht auf Ethik. Es ist ja nicht jeder ein Philosophiestudent der sich Regalweise durch die Werke von Nietzsche etc. wälzen kann. Auch wenn Sam Harris etwas reiserischer, radikaler oder auch wenn du willst fundamentalistischer rüber kommt.

[Glaurung40]

Im Grunde der utilitaristische Ansatz.
Klingt erstmal toll, kann jedoch zu immensen Problemen bis hin zu faschistoiden Auswüchsen führen.

Aber die religiöse Alternative ist da sicher auch nicht besser. Eher schlechter. Hier ist die Begründung für Handeln wenigstens in der realen Welt begründbar. Ein einfaches Gott sagt das so, ist sehr schlecht zu beweisen (oder auch zu widerlegen).

So kann es z.B. zu einer Unterwanderung der Menschenwürde führen, wenn im Einzelfall in der Summe eine für alle "bessere" Situation herauskommt, wenn ein einzelner "draufgeht".

Siehe oben, religiöse Moral unterwandert in vielen Fällen mit sehr schlechten oder gar keinen Begründungen die Menschenwürde.

Auch begeht Harris den naturalistischen Fehlschluss, wenn er meint, man könne "das Gute" aus wissenschaftlichen Fakten ableiten.

Ob das ein Fehlschluss ist oder nicht kann man aber wenigstens mit unserer in der realen Welt gemachten Erfahrungen begründen, wenn man will. Z.B. Verletzung der Menschenwürde, was aber ja dem Wohlergehen Einzelner eventuell widerspricht.

Worauf ich hinaus will: Ethisch zu handeln ist eben kompliziert und nichts was man so ohne weiteres nur (bitte das "nur" beachten) aus einfachen Regeln ableiten kann. Sowieso, wenn diese einfachen Regeln schlecht begründet sind (göttliche Weisheit).

[Mustafa]

Worauf ich hinaus will: Ethisch zu handeln ist eben kompliziert und nichts was man so ohne weiteres nur (bitte das "nur" beachten) aus einfachen Regeln ableiten kann.

Dem stimme ich zu. Beim Utilitarismus hängt Moral letztlich von einfacher Stochastik ab, nach der man das "Wohl aller Menschen" messen will.

Ansonsten teile ich aber deine Meinung zu "religiöser Moral" nicht.
Ein einfaches "Gott sagt das so" ist das sicher nicht, auch wenn es bei Leuten vorkommen mag , wo weniger selber gedacht wird als nachgeplappert und gehorcht.
Aber dieses Phänomen ist nicht auf Religion beschränkt, und es gab ja gerade in den letzten Jahren einen regelrechten Boom an selbsternannten "Religionskritiker", die einfach bloß Dawkins & Co nachplappern.