Glaubwürdigkeit von Überzeugungen

[Mustafa]

Obwohl ich natürlich hoffe, dass das nur ein extrem makabrer Witz ist.

Das hoffe ich auch, und bin nur traurig über solche Gesichter des Islam.

Was hat Atheismus mit Islam zu tun? Und nein! Ein Witz ist das sicher nicht.

Soweit ich das mitbekommen habe, vertrittst du hier eine islamische Position.

Ich halte deine Position (auch aus islamischer Sicht) für indiskutabel, und ärgere mich darüber, dass solche und ähnliche Positionen in der öffentlichen Wahrnehmung zu einem unschönen Islambild beitragen.

[indymaya]

Aber warum sprengt dann nicht jeder Atheist Menschen in die Luft?
Deine Schlussfolgerung dass ohne Gott keine Moral existiert bzw. unnötig ist, ist falsch. Und die Welt liefert hierfür Beispiele genug.

Gottes Geist ist in jedem Menschen, also auch bei Atheisten, sie glauben es nur nicht.

[schmalhans]

Aber warum sprengt dann nicht jeder Atheist Menschen in die Luft?
Deine Schlussfolgerung dass ohne Gott keine Moral existiert bzw. unnötig ist, ist falsch. Und die Welt liefert hierfür Beispiele genug.

Gottes Geist ist in jedem Menschen, also auch bei Atheisten, sie glauben es nur nicht.

Ich nehme mich da explizit aus, denn ich weiß, dass es nicht so ist. Kein Geist, nirgends.

[Ekkard]

Menschenbild
@Lelinda: „Menschenbild“ ist im physikalischen Sinne ein Modell des Menschen. Also tatsächlich eine Haltung, ja auch „verallgemeinerte“ Haltung. Diese Haltung kann in der Tat vielerlei enthalten und ist subjektiv verschieden. Das Menschenbild sollte z. B. die Würde des Anderen respektieren, seine Bedürfnisse nach Anerkennung, nach Freiheit, nach Geborgenheit, nach Eigentum etc.

Es ist also nicht Gott? Es sind doch die Menschen, die soziale Verhältnisse gestalten und ggf. ändern müssen? Prima! Das Problem ist nur, dass Strukturen immer ungerecht sein werden, für einzelne Menschen oder Gruppen. Man kann nur versuchen, Entfaltungspotential für viele zu ermöglichen.

Gewiss, man muss auch anderen die Gelegenheit geben, weiter zu denken.

Aber wo und was ist denn nun "das Gute"? Gib doch bitte mal ein Beispiel. (Dass du das Werk von Victor Hugo als Unsinn bezeichnest, ist allerdings der Hammer!)

Ich bin mit dir einig, dass es ein absolutes Gutes nicht gibt. Es gibt nur jenes Gute, das man in einer Situation tun kann. So kann es gut sein, einen Kranken nicht allein zu lassen (außer er/sie will es), die Nachbarskinder im eigenen Haus spielen zu lassen, wenn deren Eltern einen Behördengang haben, Menschen zu beraten, wenn man dies (professionell) kann, sich in Gremien der Kommune einbringen …

Ich habe im Übrigen nicht Victor Hugos Werk als Unsinn bezeichnet, sondern deine Argumentation. Die beiden (von dir genannten) Protagonisten sind Gefangene ihrer Situation. So, wie du es hier vorgetragen hast, gibt es für die Beiden nichts Gutes. Folglich ist die politische Situation das, was nicht gut ist, nämlich weder für den Dieb noch für den Polizisten. Das drastisch darzustellen ist natürlich kein Unsinn.

Ich darf mir doch vorstellen was ein Leben ohne Gott für mich wäre? Und darf ich dabei auch konsequent sein? Mit dem Vorstellen meine ich?

Nun, du setzt in deinem jetzigen Geisteszustand Gott absolut. Deine derzeitige Vorstellung lässt nicht zu, dass in einer relativen Welt Sinn und Ethik denkbar sind. Es ist barer Unsinn auszuschließen, dass ohne Gott der pure Egoismus herrscht. Du hast immer einen sozialen Hintergrund, dem du nicht nur juristisch sondern auch moralisch verpflichtet bist, egal, welche Grundvorstellungen dir eigen sind.

Mit den von dir vorgebrachten Argumenten für den Fall des totalen Unglaubens, kann man auch mit dem totalen Glauben jede Schandtat rechtfertigen mit dem Argument: „Gott hat es mir befohlen!“ (was historisch auch schon wiederholt geschehen ist).

Wenn ich nicht im Geringsten an ein Jenseits oder Gott glaube und von der Richtigkeit meines (Un-)Glaubens überzeugt bin? An gar nichts glaube? Tod - aus - fertig?

Im Gegenteil, wenn dir Gott befiehlt, LSD ins Trinkwasser von Millionen zu kippen, gehst du des ewigen Lebens verlustig, wenn du’s nicht tust. Du verknüpfst Dinge miteinander, die nicht zusammen gehören: nämlich eine ethische Grundhaltung mit einer Aussicht auf die Belohnung.

Die eigentliche Belohnung (bei utilitaristischer Sichtweise) besteht in der „Friedensdividende“, also dem Vorteil in einer funktionierenden Gesellschaft zu leben. D. h. zuerst muss es (zumindest in der statistischen Mehrheit) darum gehen, die Gesellschaft zu erhalten und ihre Individuen zu fördern, so gut es geht.

Übrigens ist die „Friedensdividende“ im Jenseits auch nicht anders als durch ewiges Wohlverhalten zu haben – es sei denn, du zwingst Gott dazu, ständig deine Bosheiten auszugleichen - ein durchaus erheiternder Gedanke.

… friedliches Zusammenleben? Warum? Weil andere irgendwelche Rechte haben? Was juckt mich deren Meinung?

Oh, du vergisst, dass das dann alle so machen! Solche Versuche scheitern auf Dauer, weil die Gesellschaft zerfällt. Das gab’s alles schon: Man muss in solchen Systemen schließlich mehr Aufwand treiben, das eigene Leben zu erhalten, als man Nahrung, Kleidung usw. herbei schaffen kann.

[indymaya]

Ich nehme mich da explizit aus, denn ich weiß, dass es nicht so ist. Kein Geist, nirgends.

Dann kannst Du Dich "selig" preisen.

[schmalhans]

Ich nehme mich da explizit aus, denn ich weiß, dass es nicht so ist. Kein Geist, nirgends.

Dann kannst Du Dich "selig" preisen.

Danke. Keinen Bedarf.

[schmalhans]

Aber wo und was ist denn nun "das Gute"? Gib doch bitte mal ein Beispiel. (Dass du das Werk von Victor Hugo als Unsinn bezeichnest, ist allerdings der Hammer!)

Ich bin mit dir einig, dass es ein absolutes Gutes nicht gibt. Es gibt nur jenes Gute, das man in einer Situation tun kann. So kann es gut sein, einen Kranken nicht allein zu lassen (außer er/sie will es), die Nachbarskinder im eigenen Haus spielen zu lassen, wenn deren Eltern einen Behördengang haben, Menschen zu beraten, wenn man dies (professionell) kann, sich in Gremien der Kommune einbringen …

Ich habe im Übrigen nicht Victor Hugos Werk als Unsinn bezeichnet, sondern deine Argumentation. Die beiden (von dir genannten) Protagonisten sind Gefangene ihrer Situation. So, wie du es hier vorgetragen hast, gibt es für die Beiden nichts Gutes. Folglich ist die politische Situation das, was nicht gut ist, nämlich weder für den Dieb noch für den Polizisten. Das drastisch darzustellen ist natürlich kein Unsinn.

Das stimmt so leider nicht, denn Hugo hat genau das beabsichtigt: komplexe soziale Zusammenhänge und die Rolle der Gesellschaft zu erkunden. Denn ethisches Handeln passiert nicht im abstrakten Raum, sondern diese Situation ist völlig real. Ich will meiner Familie etwas Gutes tun (sie versorgen), muss dafür aber etwas tun, was negative Auswirkungen hat (in einer Firma arbeiten, die Kinderarbeit unterstützt). Aktivisten wollen dies verhindern und protestieren dagegen, dabei werden Menschen verletzt (was die Aktivisten wahrscheinlich nicht beabsichtigt haben) etc. etc. Du siehst, es ist alles sehr viel komplexer, als einen Kranken nicht allein zu lassen (aber auch das kann dazu führen, dass man andere vernachlässigt, die deine Nähe auch brauchen). Siehst du vielelicht nur eine kleine heile Welt, in der man füreiennader da ist und Soliaktionen organisiert, und vernachlässigst tatsächlich gesellschaftliche Zusammenhänge (und ich meine hier keine politische Situation)?

[Richard Bastian]

Das hoffe ich auch, und bin nur traurig über solche Gesichter des Islam.

Was hat Atheismus mit Islam zu tun? Und nein! Ein Witz ist das sicher nicht.

Soweit ich das mitbekommen habe, vertrittst du hier eine islamische Position.

Vergiss das mal schnell--

Ich halte deine Position (auch aus islamischer Sicht) für indiskutabel, und ärgere mich darüber, dass solche und ähnliche Positionen in der öffentlichen Wahrnehmung zu einem unschönen Islambild beitragen.

Mustafa, wie kommst Du darauf? (Übrigens, das Islambild hier ist mir vielleicht sowas von egal, das glaubst Du mir gar nicht...Das Bild ist mir wurscht, wie diese Bande hier mit Menschen anderen Glaubens oder Lebenseinstellung umgeht nicht, aber das ist ein anderer Schrank. )
Weil ich behaupte dass der Koran Oberliga ist gegenüber dieser "Alten-Herren-Kickern" der Restwelt?
Tut mir leid. Du liegst falsch. Koon hat auch schon mal probiert mich in eine ähnliche Position zu bringen, das ist nicht. Das lasse ich mal die Arabs unter sich ausmachen, nachher aufräumen ist einfacher...
Schau doch, die sind nicht eimal in der Lage die Position eines Atheisten durchzunehmen, dabei rühmen sie sich selbst so zu sein, aber schon bei der ersten Kurve fahren die geradeaus weiter, diese Leute haben Meinungen mit Hintertürchen, und zwar so vielen, als dass sie sie nicht einmal selbst überschauen können, mehr ist das nicht. Und wenn sie an ein solches Türchen kommen trifft sie der Schlag, Atheisten? Das sind doch keine Atheisten, da geht doch die Klammer 1:100.000 beim daran denken, erschrecken bei meinem bischen Phantasie, wahrscheinlich fehlt denen sowas.
Und das war gerademal Keller, also bitte...

Nun, du setzt in deinem jetzigen Geisteszustand Gott absolut. Deine derzeitige Vorstellung lässt nicht zu, dass in einer relativen Welt Sinn und Ethik denkbar sind. Es ist barer Unsinn auszuschließen, dass ohne Gott der pure Egoismus herrscht. Du hast immer einen sozialen Hintergrund, dem du nicht nur juristisch sondern auch moralisch verpflichtet bist, egal, welche Grundvorstellungen dir eigen sind.

Mit den von dir vorgebrachten Argumenten für den Fall des totalen Unglaubens, kann man auch mit dem totalen Glauben jede Schandtat rechtfertigen mit dem Argument: „Gott hat es mir befohlen!“ (was historisch auch schon wiederholt geschehen ist).

Jetziger Geisteszustand? Ja, gut, den halte ich mal bei, in diesem Zustand ist natürlich Sinn und Ethik für mich uninteressant, ich habe schließlich recht.
Mein Hintergrund ist meine Familie, und da bin ich zu gar nichts verpflichtet, ICH bin meine Familie.
Das juristische Gedöns interessiert nicht.
Und wie man irgendetwas rechtfertigen kann oder will ist mir auch total egal.
"Gott hat es mir befohlen"??? Bin ich vielleicht George Bush?
"Friedensdividende" - warum sollte ich diese Gesellschaft erhalten wollen? Fördern?

du vergisst, dass das dann alle so machen! Solche Versuche scheitern auf Dauer, weil die Gesellschaft zerfällt.

Nein, alle machen es nicht so, Du vergisst, dass diese Gesellschaft aus ca. 90% unfähigen Heimern besteht die sich nicht einmal selbst ein Brot schmieren können, ich bin dagegen eine Institution auf die man sich zu 100% verlassen kann, wenn ich will dass es rummst dann tut es das auch, Du kennst mich nur noch nicht...

wenn dir Gott befiehlt, LSD ins Trinkwasser von Millionen zu kippen, gehst du des ewigen Lebens verlustig, wenn du’s nicht tust.

Ich habe gesagt: "Ins Trinkwasser der nächsten größeren Stadt"!, das sind gerade mal 25.000, wenns mehr sein müssen muss ich meinen Dealer wechseln...
Meinst Du wenn ich Atheist wäre würde ich mir von einem "Gott" ertwas befehlen lassen? Das würde ich nur zum eigenen Vergnügen tun, kannst Du Dir vorstellen, so um die 20.000 Leute voll auf Acid? Morgens um halb Zehn? Und ich nüchtern mit dem Einkaufswagen quer durch? Ein Film wäre das, also darüber denke ich noch mal nach...

[schmalhans]

Irgendwie scheinen die Drogen und Waffen den Rest von Klarheit völlig unter den Tisch gebracht zu haben ... Wen wunderts. Wo ist der Ausschalter?

[Richard Bastian]

Wo ist der Ausschalter?

Ich habe mehrere, an den für "alles aus" kommst Du nicht ran.
Hast Du Probleme mit Drogen oder was?

[d.n.]

@ Richard Bastian: Komm mal wieder aufn Teppich,..du redest hier die ganze Zeit von Mord, Totschlag und terroristischen Handlungen,..wenn ich das ganze nicht als Provokation deinerseits auffassen würde, wäre ich schon längst dienstlich geworden,...

[Lelinda]

Ich ... ärgere mich darüber, dass solche und ähnliche Positionen in der öffentlichen Wahrnehmung zu einem unschönen Islambild beitragen.

Darum ist es ganz gut, dass du hier schreibst, denn du beweist damit, dass es sehr wohl gemäßigte, friedliche Angehörige des Islam gibt.

Gottes Geist ist in jedem Menschen

Dem stimme ich zu, obwohl es wahrscheinlich eine Frage der Definition ist, was man als „Gottes Geist“ ansieht. Für mich ist das die Sehnsucht nach Menschlichkeit, gespeist von der Fähigkeit des Menschen zur Empathie. Darum meine ich auch nicht (wie Eckard), dass Gott abwesend wäre, wo man sich nicht um Menschlichkeit kümmert.

Ich will meiner Familie etwas Gutes tun (sie versorgen), muss dafür aber etwas tun, was negative Auswirkungen hat (in einer Firma arbeiten, die Kinderarbeit unterstützt).
...
Du siehst, es ist alles sehr viel komplexer, als einen Kranken nicht allein zu lassen (aber auch das kann dazu führen, dass man andere vernachlässigt, die deine Nähe auch brauchen).

Solche Konflikte lassen sich natürlich nicht mithilfe von Religionen oder Weltanschauungen lösen.

warum sollte ich diese Gesellschaft erhalten wollen? Fördern?

Fördern brauchst du natürlich nichts; erhalten reicht schon vollkommen aus. Warum? Vielleicht, weil auch du selbst, ob es dir passt oder nicht, Teil der Gesellschaft bist?

du vergisst, dass das dann alle so machen! Solche Versuche scheitern auf Dauer, weil die Gesellschaft zerfällt.

Nein, alle machen es nicht so, Du vergisst, dass diese Gesellschaft aus ca. 90% unfähigen Heimern besteht die sich nicht einmal selbst ein Brot schmieren können,

Du meinst also, der einzige Grund, warum nicht überall Mord und Totschlag herrscht, sondern die (meisten) Leute sich an moralische Grundsätze halten, ist, dass sie zu dumm sind, diese Grundsätze zu brechen? Und du gehörst zu den übrigen 10%, die im Prinzip zu allem fähig wären, aber (glücklicherweise) durch den Glauben an einen allmächtigen Gott zurückgehalten werden? Dann bleib mal lieber bei deinem Gottesbild!

[Ekkard]

... Hugo hat genau das beabsichtigt: komplexe soziale Zusammenhänge und die Rolle der Gesellschaft zu erkunden. ...

Na, dann stimmt eben doch, was ich schrieb.

Denn ethisches Handeln passiert nicht im abstrakten Raum, sondern diese Situation ist völlig real. Ich will meiner Familie etwas Gutes tun (sie versorgen), muss dafür aber etwas tun, was negative Auswirkungen hat (in einer Firma arbeiten, die Kinderarbeit unterstützt). ...

Herrschaft! Das ist doch kalter Kaffee. Trotzdem gibt es Haltungen und Handlungen, die mehr und Besseres erreichen als andere oder gar "Wegsehen". Oder, es gibt die Wahl zwischen mehreren Übeln. Ich behaupte ja gar nicht, dass es "das Gute" oder "das Böse" gibt. Aber es gibt ethische Grundregeln und ein feines Gespür dafür, was nicht so gut ist ("Gewissen" genannt).

[schmalhans]

Trotzdem gibt es Haltungen und Handlungen, die mehr und Besseres erreichen als andere oder gar "Wegsehen". Oder, es gibt die Wahl zwischen mehreren Übeln. Ich behaupte ja gar nicht, dass es "das Gute" oder "das Böse" gibt. Aber es gibt ethische Grundregeln und ein feines Gespür dafür, was nicht so gut ist ("Gewissen" genannt).

Da kommen wir leider nicht zusammen. Aber ich vermute, das ist auch der Unterschied zwischen uns - dem Atheisten und dem Gottgläubigen. Ethik gibt selbstverständlich keine Regeln vor, sie hilft uns nur, unsere Entscheidungen so zu fällen, dass menschliche Interaktion möglich ist. Sprich: wir müssen die Regeln des Menschseins täglich neu verhandeln. Jede/r hat unterschiedliche Bedürfnisse, denen es gilt gerecht (oder eben nicht gerecht) zu werden. Jede neue Begegnung braucht eigene Spielregeln und kann nicht an einem Set vorgefertigter Normen abgearbeitet werden.

[schmalhans]

... Hugo hat genau das beabsichtigt: komplexe soziale Zusammenhänge und die Rolle der Gesellschaft zu erkunden. ...

Na, dann stimmt eben doch, was ich schrieb.

Nein, du meinst, es ist "die Gesellschaft", die Schuld ist an unseren Unzulänglichkeiten, als wäre sie ein eigenständiges Wesen, die etwas will. Aber nein, das sind wir, du und ich. Wir gestalten es selbst, in welcher Welt wir leben. Du machst es dir zu einfach, wenn du meinst, die herrschenden Verhältnisse lassen Menschen "ungerecht" werden. Nein, es sind die Menschen selbst, die diese Verhältnisse einrichten. Um ihre Vorteile anderen gegenüber durchzusetzen. Da kann man sich noch so viel "Gutes tun" (womöglich, um "die Verhältnisse" erträglicher zu machen) - das ist nichts weiter als nettes Geplänkel, Wohlfühlesoterik für die heilige Einfalt. Sei versichert, das Leben und unsere Entscheidungen sind weitaus komplexer. Und wenn man etwas ändern will, gibt man sich nicht eine Massage, sondern beginnt mit einem "Halt! So nicht!"