Christentum und Moral

[Lelinda]

Was Du beklagst, ist nicht die Lehre Christi sondern was auch Jesus in (Mt.11,12) sagt: "Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt leidet das Himmelreich Gewalt, und die, welche Gewalt anwenden reißen es an sich!"

Ich beklage nicht Jesu Lehre, sondern nur seine Versuche, sie mit Drohungen durchzusetzen (siehe unten). Und was den Satz Mt. 11,12 betrifft, würde das ja bedeuten, dass vor den Tagen des Täufers, also in der gesamten Zeit vor Jesu Geburt, alles besser gewesen wäre. Natürlich kann das niemand von uns mehr beurteilen. Aber hältst du das wirklich für möglich?

Buße ist aber nicht "Peitsche" sondern der Versuch der Wiedergutmachung und der Bitte um Vergebung bei den Menschen.

In diesem Gleichnis steht nicht, dass der Zöllner umkehrt, also z.B. (wie Zachäus) sein Leben ändert und aufhört, die Leute zu betrügen, sondern nur, dass ihm klar ist, dass er aufgrund seines (betrügerischen) Verhaltens ein Sünder ist, dass er unter diesem Wissen leidet, und dass Gott das honoriert.

Du hast das mit der „Peitsche“ falsch verstanden. Ich habe doch gar nichts dagegen, dass jemand, der einem anderen etwas angetan hat, sich bei diesem entschuldigen und es nach Möglichkeit wiedergutmachen soll! Da sind wir uns doch wohl alle einig!

Mit dem Zuckerbrot-und-Peitsche-System meinte ich Versprechungen des Paradieses (Zuckerbrot) und Drohung mit der Hölle (Peitsche), also den Versuch, die Einhaltung von Geboten und Nächstenliebe mit Zwang durchzusetzen. Dieser Versuch konnte nur scheitern.

[indymaya]

Ich beklage nicht Jesu Lehre, sondern nur seine Versuche, sie mit Drohungen durchzusetzen

Ist es eine Drohung, wenn Du Deinen Kindern sagst, sie sollen nicht zu weit ins Meer hinaus schwimmen?

würde das ja bedeuten, dass vor den Tagen des Täufers, also in der gesamten Zeit vor Jesu Geburt, alles besser gewesen wäre.

Vor Johannes dem Täufer war das "Himmelreich" bei Gott, seit ihm ist es in der Welt, das ist die Aussage.

In diesem Gleichnis steht nicht, dass der Zöllner umkehrt, also z.B. (wie Zachäus) sein Leben ändert und aufhört, die Leute zu betrügen, sondern nur, dass ihm klar ist, dass er aufgrund seines (betrügerischen) Verhaltens ein Sünder ist, dass er unter diesem Wissen leidet, und dass Gott das honoriert.

Demnach kann er sich entweder selbst von seinem Leiden erlösen oder sich vom Erlöser helfen lassen.

[indymaya]

darin - und in der selbstgerecht-arroganten vortragsweise - besteht die ganze weisheit der glöäubischen

Diese kenne ich zwar nicht aber ich kann Dir sagen, dass das ganze Wissen der Welt, keine Weisheit ist.

[Ekkard]

Allerdings ist hier mit "Himmel" das bevorstehende Gottesreich gemeint, das nach "Ende der Welt" aufgerichtet wird. D. h. hier soll fortgelten, was zuvor Gemeindebeschluss war. Klug gedacht!

Meinst du mit "Gemeindebeschluss" eine demokratische Abstimmung der Gemeindemitglieder?

Möglich! So etwas hat es damals durchaus gegeben. Im Allgemeinen waren es "die Ältesten" (Gemeindevertreter nach jüdischem Brauch), die Recht sprachen.

Es war doch eher zu vermuten, dass diese juristische Aufarbeitung in den Händen einiger weniger (Amts-)Personen liegen würde, wie es ja auch fast überall der Fall ist. Und je weniger es ist, desto eher besteht die Gefahr, dass einer nach Sympathie oder seiner aktuellen Laune entscheidet und nicht nach fairen Kriterien. In einem solchen Fall wäre es gerade nicht gut, wenn die Entscheidungen solcher Leute für alle Ewigkeit gültig blieben.

Das mag alles mehr oder weniger zutreffen. I. d. R. entschied der Ältestenrat und nicht eine einzelne Person, wenn ich die Apostelgeschichte recht verstehe.

Oder sollte dieser Satz eine Mahnung sein, vor einer Entscheidung auch die (dann ewigen) Folgen zu denken?

Vielleicht auch! Ich selbst vertrete den Standpunkt, dass Religion in erster Linie das Überleben der Vielen in (einer) Gesellschaft regeln soll, sei es durch Mythen oder durch gesellschaftliche Struktur. Die "ewigen Folgen" sind mir persönlich kein Anlass zu irgend etwas. Aber mag sein, dass du Recht hast.

[petronius]

darin - und in der selbstgerecht-arroganten vortragsweise - besteht die ganze weisheit der gläubischen

Diese kenne ich zwar nicht aber ich kann Dir sagen, dass das ganze Wissen der Welt, keine Weisheit ist.

frömmlerische hohlfloskeln - q.e.d.

[Ekkard]

diesen ideal-fundamentalisten gibts aber real so gut wie nicht. z.b. wird er seinen fundamentalismus immer auch auf die eigene familie, vor allem seine kinder, richten.

Dem stimme ich zu. Fundamentalismus kann leicht extrovertiert auftreten. Dann gerät er aber zum Extremismus.

Zur Aufklärung, die angeblich von Atheisten erfunden wurde. Das ganze 17. und größtenteils das 18. Jahrhundert waren geprägt durch den christlichen Glauben, den auch die maßgeblichen Philosophen teilten. Allerdings mehrten sich die Stimmen, welche die Autorität von Feudalherren und Kirche in Frage stellten. Deswegen wurden Überzeugungen anerkannt und gehört, die vorher "undenkbar" waren. Richtig ist: Die Aufklärung entwickelte sich gegen den Widerstand der Kirchen. Das heißt aber nicht, dass es das alleinige Verdienst Ungläubiger gewesen sei. Das kirchliche Beharrungsvermögen hat damals wie heute viele Menschen christlichen Glaubens empört und zum "Selberdenken" geführt.

ich sags noch mal: nach christlichem (vielleicht nicht unbedingt nach deinem atheistisch-"christlichen") verständnis ist der mensch in allem auf gott angewiesen und diesem untertan, ...

Da würde mich aber mal eine Umfrage interessieren, welche Christen so einen Schmarren glauben - vor allem, wenn ich mir die ganzen Hintertürchen ansehe. Meine protestantischen Mitchristen und ich glauben so (etwas) nicht.

Beispiel: Gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter ist keine der großen, christlichen Gemeinschaften

*pruust*
erzähl das mal den römisch katholischen priesterinnen oder anglikanischen bischöfinnen...

Stimmt! Ich hätte einschränkend sagen sollen: im säkularen, kommerziellen Bereich (also mal wieder bei anderen).

[petronius]

Die Aufklärung entwickelte sich gegen den Widerstand der Kirchen. Das heißt aber nicht, dass es das alleinige Verdienst Ungläubiger gewesen sei

das hat ja auch keiner gesagt . nur, daß der humanismus nicht auf christlichem fundament baut (was die herleitung des anspruchs betrifft, nicht die individuelle glaubenszugehhörigkeit des humanisten)

ich sags noch mal: nach christlichem (vielleicht nicht unbedingt nach deinem atheistisch-"christlichen") verständnis ist der mensch in allem auf gott angewiesen und diesem untertan, ...

Da würde mich aber mal eine Umfrage interessieren, welche Christen so einen Schmarren glauben - vor allem, wenn ich mir die ganzen Hintertürchen ansehe. Meine protestantischen Mitchristen und ich glauben so (etwas) nicht

daß du die lehrmeinung nicht teilst, ist bekannt

wer noch nicht mal an die reale existenz eines gottes glaubt, der glaubt selbstverständlich auch nicht an dessen absolute autorität

daß den meisten taufscheinchristen die christliche lehrmeinung ebenfalls am ast vorbeigeht, ist auch bekannt

ändert aber auch nichts an dieser - sonst zeig mir doch bitte die entsprechenden offiziellen verlautbarungen

und zur zeit, als der humanismus entstand, war die lehrmeinung - wie auch die allgemein verbreitete ansicht des (gläubigen) volks erst recht keine andere als die, daß eben der mensch in allem auf gott angewiesen und diesem untertan
ist

du magst es drehen und wenden, wie du willst - das konzept der dem menschen von sich heraus eigenen und unveräußerlichen würde ist nicht auf christlichem mist gewachsen

[Glaurung40]

Zur Aufklärung, die angeblich von Atheisten erfunden wurde. Das ganze 17. und größtenteils das 18. Jahrhundert waren geprägt durch den christlichen Glauben, den auch die maßgeblichen Philosophen teilten. Allerdings mehrten sich die Stimmen, welche die Autorität von Feudalherren und Kirche in Frage stellten. Deswegen wurden Überzeugungen anerkannt und gehört, die vorher "undenkbar" waren. Richtig ist: Die Aufklärung entwickelte sich gegen den Widerstand der Kirchen. Das heißt aber nicht, dass es das alleinige Verdienst Ungläubiger gewesen sei. Das kirchliche Beharrungsvermögen hat damals wie heute viele Menschen christlichen Glaubens empört und zum "Selberdenken" geführt.

Das nahezu 100% der Aufklärer und Wissenschaftler im 17. und 18. Jahrhundert gläubig waren ist nicht zu bestreiten. Das lag nun mal an der damaligen Zeit. Atheismus in der Form gibt es nun mal so weit verbreitet erst heute und musste erst einmal gefunden werden, wenn man so will. Voltaire war sicher ein Christ, der sich aber im Laufe seines Lebens und eben der Aufklärung zum Deisten gewandelt hat.

Luther war ja auch katholisch. Mit der Logik könnte ich ja auch sagen, ohne katholischen Glauben hätte es keine Reformation gegeben. Bezieht man sich auf die Bibel, so ist die Auffassung, mit Wissenschaft und Vernunft die Welt zu erfahren und zu begreifen eine Sünde. Warum war es für Adam und Eva denn verboten vom Baum der Erkenntnis zu essen. Glaube hat die Aufklärung nicht voran getrieben, sondern der Zweifel am Glauben. Es gibt wenige Stellen in der Bibel die das eigenständige Denken ermutigen. Spontan würde ich sogar sagen, gar keine, aber so bibelfest bin ich nicht.

Man kann natürlich sagen, ohne die Doktrinen der Kirche wäre niemand auf die Idee gekommen dagegen zu rebellieren. Aber hier einen Verdienst zu sehen, finde ich doch sehr weit her geholt.

Und was das geprägt sein vom christlichen Glauben betrifft, so war damals der Rassismus noch normal. Sklaverei war akzeptiert, die Bibel bzw. Gott verbietet das ja nicht, etc.

[indymaya]

Warum war es für Adam und Eva denn verboten vom Baum der Erkenntnis zu essen.

Das bezieht sich nur auf die Erkenntnis von gut und böse.

Es gibt wenige Stellen in der Bibel die das eigenständige Denken ermutigen.

Gerade die Bücher der Bibel haben seit Jahrtausenden zum eigenständigen Denken ermutigt. Alleine schon das Nachsinnen über Gott.
Oder nimm die Gleichnisse Jesu, auch hier ist eigenständiges Denken gefordert
wobei man Gott um Hilfe des Verstehens bitten kann.
Wer will sich denn, nach Jesus, damit brüsten die "Humanität" erfunden zu haben?

[petronius]

Gerade die Bücher der Bibel haben seit Jahrtausenden zum eigenständigen Denken ermutigt

ROFL

deshalb also sagst du, "dass das ganze Wissen der Welt, keine Weisheit ist"?

denn das ist deine standa5dantwort, wenn jemand durch eigenes nachdenken zu anderen ergebnissen kommt, als man sie dir in der bibelstunde vorgepredigt hat

Oder nimm die Gleichnisse Jesu, auch hier ist eigenständiges Denken gefordert
wobei man Gott um Hilfe des Verstehens bitten kann

siehe oben

es zählt nur, wenn man "mit gottes hilfe" zu genau den vorgegebenen ergebnissen kommt. ansonsten ist man auf dem irrweg, weil man halt nicht den "geist gottes" hat - so deine standardantwort, wenn man dich wieder mal auf inkonsistenzen hingewiesen hat oder eben zu einer anderen interpretation gekommen ist als die von fundamentalisten deines schlags zugelassene

Wer will sich denn, nach Jesus, damit brüsten die "Humanität" erfunden zu haben?

niemand. der humanismus braucht keinen wunderrabbi, der den anderen sagt, wo es langgehen muß. sapere aude!

[Lelinda]

Indymaya:

Jesus war sicher humaner als viele andere und ganz bestimmt humaner als viele seiner Nachfolger, die sich auf ihn beriefen. Aber auch seine Humanität hatte Grenzen, wenn man an seine "Tempelreinigung" denkt oder an seine ständigen Drohungen mit Hölle und Verdammnis. Beides gilt heutzutage zu Recht nicht gerade förderlich, wenn man die Leute zu besserem Umgang miteinander bewegen will, was ja eines seiner Ziele war.

Ich wüsste niemanden, der sich damit "brüstet", die Humanität erfunden zu haben, und jeder, der das täte, müsste sich die Frage gefallen lassen, ob es ihm wirklich um die Menschlichkeit geht. Es gab aber schon vor Jesus Leute, die die Menschlichkeit hochschätzten, und auch die Feindesliebe war bereits bekannt. Zum Beispiel in Indien (Buddha) oder China (Laotse). Aber auch später gab es immer wieder Leute, die menschlicher waren als der Mainstream. So gab es schon im 16. Jhdt. Leute, die sich (auch mit rationalen Argumentationen) gegen die Hexenverfolgung wandten, die damals gerade erst richtig anfing. Sie haben die Humanität vielleicht nicht erfunden, aber gefördert - trotz inhumaner Gesellschaft.


Eines habe ich nicht verstanden: Wo fordert die Bibel zum eigenständigen Denken auf? Ist es wirklich der Wunsch, dass der andere selbständig denkt, wenn ich ihm ein Gleichnis erzähle und erwarte oder hoffe, dass er es richtig versteht?

Eigenständiges Denken fördern bedeutet nicht, dass der andere von selbst auf die Idee kommen soll, dass ich Recht habe, sondern dass er wirklich selber denken soll. Und wenn er das tut, bedeutet das immer die Gefahr (für mich), dass er zu anderen Schlussfolgerungen kommt als ich selbst. Damit muss derjenige, der will, dass (auch) andere selbständig denken, rechnen; er muss bereit sein, Gedanken, die nicht zu seinem eigenen Weltbild passen, zu akzeptieren, auch wenn er sie nicht nachvollziehen kann. Er muss also tolerant sein.

Davon ist beim biblischen Gott allerdings nichts zu merken. Im Gegenteil: er scheint von Anfang an (schon in der Paradiesszene) zu befürchten, dass die Menschen anders denken könnten, als er von ihnen erwartet. Welchen Grund sollte das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen, denn sonst gehabt haben?

[Ekkard]

Jesus war sicher humaner als viele andere und ganz bestimmt humaner als viele seiner Nachfolger, ....

Der Beginn des "neuen Glaubens" im Judentum (also Jesu Wirken) ist gekennzeichnet von Radikalität, die besonders die etablierten jüdischen Fraktionen (Pharisäer, Schriftgelehrte, Älteste und beamtete Priester) zu spüren bekamen. Ob dies mit Humanität im Sinne des heutigen Sprachgebrauchs irgend etwas zu tun hatte, wage ich zu bezweifeln. Wichtig waren ihm die Außenseiter und Ausgestoßenen der Gesellschaft, die, wie er sich ausdrückte, "des Arztes bedurften". Ihn hinderten nicht politische Erwägungen daran, Gewalt anzuwenden, sondern die Propheten Micha ("der Menschensohn wird erscheinen, wenn ...") und Jesaja (Gottesknechtslieder, der Leidende als Schlüssel zum Gottesreich). Selbst erklärte Christen finden sich in diesen "apokalyptischen Prophetien" nicht mehr wieder.

... auch seine Humanität hatte Grenzen, wenn man an seine "Tempelreinigung" denkt oder an seine ständigen Drohungen mit Hölle und Verdammnis. Beides gilt heutzutage zu Recht nicht gerade förderlich, wenn man die Leute zu besserem Umgang miteinander bewegen will, was ja eines seiner Ziele war.

Eben!

Eines habe ich nicht verstanden: Wo fordert die Bibel zum eigenständigen Denken auf?

Umgekehrt: Die Bibel fordert auf, anständig zu leben. Sie verhindert nicht das eigenständige Denken. Das tun deren Interpreten, die Priester und Schriftgelehrten in den Gemeinden. Denn Gemeinden wollen Vertrauen (nach innen hin) dadurch erreichen, dass möglichst alle dasselbe denken.

Gerade Gleichnisse ermöglichen ein anderes Denken als das vordergründige Folgen. Insofern hat Jesus die spezielle Gemeinde verlassen und sich gegen Ende seines Wirkens an alle Menschen gewandt.

Eigenständiges Denken ...
Davon ist beim biblischen Gott allerdings nichts zu merken. Im Gegenteil: er scheint von Anfang an (schon in der Paradiesszene) zu befürchten, dass die Menschen anders denken könnten, als er von ihnen erwartet. Welchen Grund sollte das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen, denn sonst gehabt haben?

Ich habe mir erklären lassen, dass mit der Metapher von der "Erkenntnis des Guten und Bösen" etwas anderes gemeint ist, als was der deutsche Sprachgebrauch suggeriert.

Die "Erkenntnis des Guten und Bösen" ist nach heutiger Diktion "Allwissenheit" gemeint, eine göttliche Eigenschaft, die der Mensch auch nach moderner Erkenntnis nicht hat und nicht bekommt. Deswegen sind alle mathematischen Modelle für wissenschaftliche Erkenntnisse immer nur vorläufig. Der von dir unterlegte Sinn, Gott befürchte, der Mensch könne anders denken, als Gott dies vorsieht, ist nach dieser Kenntnis direkt "wider-sinnig".

[indymaya]

Eines habe ich nicht verstanden: Wo fordert die Bibel zum eigenständigen Denken auf? Ist es wirklich der Wunsch, dass der andere selbständig denkt, wenn ich ihm ein Gleichnis erzähle und erwarte oder hoffe, dass er es richtig versteht?

Das Geniale am Wort Gottes, in Gleichnissen durch Jesus verkündet ist, dass es fälschungssicher ist. Gott gibt das Verständnis dieser Gleichnisse demjenigen, dem es, seiner "Gesinnung" nach zusteht.
Wer sie nun "gottgegeben" versteht wird sie niemals fälschen. Wer sie nicht versteht, fälscht sie nicht weil er gar nicht weiß, was er fälschen sollte.
Schriftgelehrte und Pharisäer hier im Forum nennen sie z.B. "Hohlfloskel" oder "Frommsprech" weil bei ihnen, ohne Gott, die Weisheit fehlt Gleichnisse zu verstehen.

[Lelinda]

Das Geniale am Wort Gottes, in Gleichnissen durch Jesus verkündet ist, dass es fälschungssicher ist.

Fälschungssicher? Das Gleichnis vom anvertrauten Geld wird bei Matthäus und bei Lukas erzählt, hat aber beide Male ein anderes Ende. Bei dem einen wird der Knecht, der das Geld nur vergraben hat, statt es zu nutzen, hinausgeworfen, bei dem anderen nicht. Dafür lässt der König bei diesem Evangelisten seine Feinde meucheln, was wiederum beim anderen fehlt. Ich finde, dass das deutliche Unterschiede sind. Was soll nun die Originalfassung sein? Eine dieser Varianten oder beide zusammen?

Gott gibt das Verständnis dieser Gleichnisse demjenigen, dem es, seiner "Gesinnung" nach zusteht.

Dann hältst du also die Bibelstelle(n), wo Jesus behauptet, er würde in Gleichnissen reden, weil ihn nur ausgewählte Leute verstehen sollen, für wahr? Davon abgesehen, dass das bedeuten würde, dass einige Leute von vorneherein verloren wären, ja sogar sein sollten - welchen Sinn würde ein derartiges Spielchen machen, außer dass Gott sich darüber amüsieren könnte, dass die meisten Leute gar nicht in der Lage wären, seine Wünsche zu begreifen? Wozu wäre dieser Aufwand gut?
Ich halte diese Stelle eher für den Versuch der (ja erst noch juden-christlichen) Nachfolger Jesu, sich aus der Masse (der Juden) herauszuheben und zu suggerieren, Christen wären für Gott etwas Besseres und (allein) die Auserwählten. Alles andere wäre bei freundlicher Auslegung zumindest unfair.
Davon abgesehen fragt Jesus sehr wohl bei manchen Gleichnissen die Zuhörer (und zwar nicht nur die Jünger), ob sie verstanden hatten, was er meinte.

Wer sie nun "gottgegeben" versteht wird sie niemals fälschen. Wer sie nicht versteht, fälscht sie nicht weil er gar nicht weiß, was er fälschen sollte.

Wie aber ist die gottgegebene Auslegung? Ich verstehe zum Beispiel das Gleichnis von dem Unkraut im Getreide ganz anders, als es üblich ist (und auch anders, als es in der Bibel selbst erklärt wird). Warum soll ich annehmen müssen, dass meine Auslegung falsch ist? Genausogut könnte es sein, dass die Auslegung dieses Gleichnisses durch Jesus für die Jünger später dazugedichtet wurde.
Gerade Gleichnisse müssen interpretiert werden. Und wie etwas interpretiert wird, hängt nicht nur vom Erfinder, sondern auch vom Zuhörer ab.

Außerdem: Warum sollte sich jemand anmaßen wollen, ein Gleichnis zu fälschen, wenn er sicher ist, dass seine Aussage von Gott kommt?

[petronius]

Das Geniale am Wort Gottes, in Gleichnissen durch Jesus verkündet ist, dass es fälschungssicher ist. Gott gibt das Verständnis dieser Gleichnisse demjenigen, dem es, seiner "Gesinnung" nach zusteht.
Wer sie nun "gottgegeben" versteht wird sie niemals fälschen. Wer sie nicht versteht, fälscht sie nicht weil er gar nicht weiß, was er fälschen sollte.
Schriftgelehrte und Pharisäer hier im Forum nennen sie z.B. "Hohlfloskel" oder "Frommsprech" weil bei ihnen, ohne Gott, die Weisheit fehlt Gleichnisse zu verstehen.

nein, sondern weil in dieser beziehung jeder alles behaupten kann, wie er lustig ist - belege gibts ja nicht

hier überhaupt von "fälschungssicher" zu reden, ist schon mehr als erheiternd