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(13-12-2012, 08:45)indymaya schrieb: Der Sinn ist bei beiden (es geht um das Gleichnis vom anvertrauten Geld bei Matthäus (Matt 25, 14-30) und bei Lukas (Luk 19, 12-27) gleich.
Finde ich nicht. Der letzte Satz bei Lukas könnte natürlich als literarisches Stilmittel (Lukas´) dienen, um den Beginn des Gleichnisses, den Kampf des Königs gegen seine Feinde, zu einem Ende zu bringen. Ich sehe übrigens gerade, dass die Feinde bei Matthäus gar nicht vorkommen (man sollte doch mal öfter nachlesen!  ), auch nicht am Anfang. Aber das spielt keine Rolle. Es geht mir um das Verhalten des Königs gegenüber dem Knecht, der das Geld nur vergraben (nicht veruntreut!) hat.
Bei Matthäus wird dieser Knecht rausgeworfen (also aus dem Reich Gottes), bei Lukas muss er das Geld abgeben, darf aber (anscheinend, da nichts anderes erwähnt wird) bleiben. Das ist in meinen Augen ein gewaltiger Unterschied.
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(13-12-2012, 01:53)Ekkard schrieb: Jesus - ein Wanderprediger, der keine Unbequemlichkeit eines so unsteten Lebens ausließ - war sich durchaus seiner Macht bewusst, die, wie er betonte, von Gott kam. Mir sind (von ihm selbst) keine Strafaktionen bekannt. Und ob sich Erzählung vom Aufräumen des Tempels (Mk 11, 15ff) so abgespielt hat, darf mit Recht bezweifelt werden. Die Tempelpolizei hätte ihn sehr rasch aus dem Verkehr gezogen!
Kurze Antwort also: Nein, ich denke, Jesus hätte auch bei der politischen Möglichkeit dazu, wie sie rund 400 Jahre später bestand, seinerseits niemanden verfolgt oder bestraft. Für ihn war das immer Gottes Angelegenheit.
Na, das beruhigt mich, dass du ihm das doch nicht zutraust, obwohl wir ja sowieso nur spekulieren können. Ich hatte immer den Eindruck, dass Jesus sich eher als Anwalt denn als Richter sah (Gleichnis Feigenbaum, Luk 13,6-9). Außerdem schien er mir doch gutmütiger als der Gott, von dem er dauernd sprach. Das ist aber nur mein persönlicher Gesamteindruck, den ich schlecht mit irgendeiner Bibelstelle belegen kann - am ehesten noch mit seinem Verhalten gegenüber den Ausgestoßenen, die aber ja gerade nicht seine Gegner waren und sich deswegen schlecht als Beweis für meine These eignen.
Soviel zu den psychischen Merkmalen, nach denen du gefragt hast.
(13-12-2012, 12:30)Lelinda schrieb: Bei Matthäus wird dieser Knecht rausgeworfen (also aus dem Reich Gottes), Das Himmelreich besteht mit Gott und denen die bei ihm sind auch in den Menschen, die auf Erden den Willen Gottes tun. So ist das Gleichnis vom Feigenbaum, gleich dem vom Unkraut auf dem Acker, gleich dem vom anvertrauten Geld, gleich dem vom Sämann, gleich dem von der Lampe, gleich dem vom Haus auf dem Felsen u.s.w.
Kein Mensch wird aus dem Himmelreich hinausgeworfen. Gott erwartet jeden Menschen wie einen "verlorenen Sohn". Aber viele Menschen weigern sich Teil des Himmelreichs zu sein oder denken gar nicht daran weil sie eigene Sorgen haben.
Wenn nur die, die das Wort Gottes im Herzen haben, die Welt bewohnen würden hätten wir das Himmelreich auf Erden und die Menschen die schon bei Gott sind könnten ohne Furcht zurückkehren.
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(13-12-2012, 22:42)indymaya schrieb: Kein Mensch wird aus dem Himmelreich hinausgeworfen.
Mag sein. Jesus sah das anscheinend anders als du. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist schließlich nur ein einzelnes Gleichnis und kommt auch nur bei Lukas vor. In anderen Gleichnissen werden sehr wohl Leute vom unzufriedenen Hausherrn hinausgeworfen (nicht nur bei Matthäus der Knecht, der das Geld vergraben hat, sondern in einem anderen Gleichnis auch der Gast, der nicht korrekt angezogen ist) oder werden, wie die törichten Jungfrauen, gar nicht erst hineingelassen, obwohl sie hineinwollen.
Verständlich, dass viele Christen nur das Gleichnis vom verlorenen Sohn kennen, wo der Vater beide Söhne bei der Feier haben will, oder vielleicht noch das vom verlorenen Schaf.
(13-12-2012, 23:02)Lelinda schrieb: (nicht nur bei Matthäus der Knecht, der das Geld vergraben hat, sondern in einem anderen Gleichnis auch der Gast, der nicht korrekt angezogen ist) oder werden, wie die törichten Jungfrauen, gar nicht erst hineingelassen, obwohl sie hineinwollen. Natürlich will jeder ins Himmelreich. Aber so wie ein Gammlerkostümierter bei einer Hochzeit unerwünscht ist, so auch jemand der ins Himmelreich will ohne Gottes Wort zu tun.
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(13-12-2012, 23:52)indymaya schrieb: Natürlich will jeder ins Himmelreich. Aber so wie ein Gammlerkostümierter bei einer Hochzeit unerwünscht ist, so auch jemand der ins Himmelreich will ohne Gottes Wort zu tun.
Sehr interessante Anmerkung. Das gehört nämlich m.E. auch zur christlichen Moral und wird meistens aber non chalant unterschlagen. Eine der wichtigsten und häufigsten, sags mal auf neudeutsch, Statements im N.T. ist, das die "Erlösung" des Menschen nur durch den Glauben an Jesus Christus bzw. Gott (und hier ist eindeutig Jahwe gemeint) erfolgen kann. Soviel zur Toleranz gegenüber Andersgläubigen bzw. Nichtgläubigen.
Die Aussagen von Jesus hierzu sind nunmal sehr deutlich und alles anders als moderat. Gerne wird auf dieses Argument das Gleichnis des Samariters als Erwiderung gebracht. Nun sind Samariter aber eine jüdische Sekte, die sehr wohl an Jahwe glaubt. Die Gottesliebe wird daher schon vorrausgesetzt. Ganz klar steht nach Lukas 10,27 die Gottesliebe über der Nächstenliebe, bzw. der "Goldenen Regel".
Man kann das natürlich wieder drehen und wenden und auslegen, exegesen etc. Aber genau das ist ja m.E. das Inkonsequente an der moderaten Variante des Christentums. Was in biblischen Texten auf den ersten Blick nicht passt wird passend gemacht.
(16-12-2012, 08:34)Glaurung40 schrieb: Sehr interessante Anmerkung. Das gehört nämlich m.E. auch zur christlichen Moral und wird meistens aber non chalant unterschlagen. Eine der wichtigsten und häufigsten, sags mal auf neudeutsch, Statements im N.T. ist, das die "Erlösung" des Menschen nur durch den Glauben an Jesus Christus bzw. Gott (und hier ist eindeutig Jahwe gemeint) erfolgen kann. Soviel zur Toleranz gegenüber Andersgläubigen bzw. Nichtgläubigen. Du selbst sagst, daß eindeutig Jahwe gemeint ist, so ist Christ, wer glaubt, daß Jesus sein Christus ist. Wenn er nun König dieses Himmelreichs ist wieso will jemand hineinkommen der es nicht glaubt?
Tolerant sind die Christen, die auf dieses Königreich aufmerksam machen, Deine Toleranz wäre in den Augen der Christen, Gleichgültigkeit dem Nächsten gegenüber. Menschen ohne das Wort Gottes ist es egal ob jemand an "Nichts", Geld, Ruhm, 7. Himmel, Nirvana oder an sonstwas glaubt.
Zitat:Man kann das natürlich wieder drehen und wenden und auslegen, exegesen etc. Aber genau das ist ja m.E. das Inkonsequente an der moderaten Variante des Christentums. Was in biblischen Texten auf den ersten Blick nicht passt wird passend gemacht.
In Gleichnissen Jesu kann nichts passend gemacht werden. Und jede "Deutung" sollte man prüfen und das Gute behalten. So kann auch eine noch so wissenschaftliche Auslegung den Sinn nicht verdrehen. Das Verständnis kommt eh von Gott, weil es ja sein Wort ist.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16-12-2012, 15:46 von Lelinda.)
(16-12-2012, 14:46)indymaya schrieb: In Gleichnissen Jesu kann nichts passend gemacht werden. Und jede "Deutung" sollte man prüfen und das Gute behalten. So kann auch eine noch so wissenschaftliche Auslegung den Sinn nicht verdrehen. Das Verständnis kommt eh von Gott, weil es ja sein Wort ist.
Bleibt wieder die Frage: Was ist das Gute? Wenn ich mir die Gleichnisse Jesu so interpretiere, wie es üblich ist, kommt Gott (der ja mit dem König, Festveranstalter, Herrn etc. gemeint ist) eher schlecht weg. Das kann ja wohl nicht in seinem (oder Jesu oder deinem) Sinne sein.
Und wenn das Verständnis von Gott kommt, dann führt das zur Behauptung des Neuen Testaments zurück, dass gar nicht jeder die Gleichnisse verstehen SOLL, weil Jesus (oder Gott) gar nicht jedem die Möglichkeit geben will, sich nach Gottes Wünschen zu ändern.
Ich halte diese Stelle, wie gesagt, für eine spätere Erfindung der Christen, um sich (im Vergleich mit den Juden) als etwas Besseres hinzustellen, obwohl ja auch die Jünger die Gleichnisse nicht alle verstanden. Sollte diese Behauptung aber wirklich von Jesus kommen, so spräche sie weder für ihn noch für seinen Gott. Und jeder, der die Gleichnisse nicht versteht, könnte sich die Mühe, darüber nachzudenken oder gar nach Gottes Willen leben zu wollen, sparen. Denn die Tatsache, dass er sie nicht sofort versteht, würde ja bedeuten, dass er zu denen gehört, die Jesus gar nicht retten WILL.
Das wäre Prädestination.
Was ich noch anmerken wollte:
Du hast jetzt selbst zugegeben, dass es in den Gleichnissen doch Leute gibt, die nicht nur nicht in das Paradies hineingelassen werden, sondern sogar wieder hinausfliegen können.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16-12-2012, 15:50 von Lelinda.)
(16-12-2012, 08:34)Glaurung40 schrieb: Eine der wichtigsten und häufigsten, sags mal auf neudeutsch, Statements im N.T. ist, das die "Erlösung" des Menschen nur durch den Glauben an Jesus Christus bzw. Gott (und hier ist eindeutig Jahwe gemeint) erfolgen kann. Soviel zur Toleranz gegenüber Andersgläubigen bzw. Nichtgläubigen.
Die Aussagen von Jesus hierzu sind nunmal sehr deutlich und alles anders als moderat.
Da suchst aber auch du dir bestimmte Stellen heraus. Sicher: Bei Johannes sagt Jesus: "Niemand kommt zum Vater als durch mich". Aber im Johannes-Evangelium steht sowieso viel gnostisches Geschwurbel (so wie dieses). An anderen Stellen in den anderen Evangelien (z.B. Matthäus, Kapitel 25) scheint es eher so, als ob es überhaupt nicht auf den Glauben ankommen würde, sondern nur auf die Hilfe gegenüber dem Mitmenschen. Dort spielt es ausdrücklich keine Rolle, ob man über Jesus nachgedacht hat oder nicht, sondern nur, ob man anderen geholfen hat.
Daneben gibt es auch Drohungen, dass "Nachkommen Abrahams" nicht ins Paradies kommen könnten, dafür aber andere, das heißt also, Angehörige anderer Völker, die höchstwahrscheinlich nicht an den jüdischen Gott glauben.
Der Nächste ist laut dem Samariter-Gleichnis derjenige, der einem Gutes getan hat, und dabei soll es (für den, der ihn als Nächsten ansieht) keine Rolle spielen, ob er von der Gesellschaft als ehrenwerte Person angesehen wird, ob er verachtet wird oder ob er gar einem ungeliebten Nachbarvolk angehört. Das ist der Grund, warum ein Samariter den Nächsten spielt.
Das hätte natürlich deutlicher werden können, wenn es kein Samariter, sondern ein (heidnischer!) Römer gewesen wäre.
(16-12-2012, 15:37)Lelinda schrieb: Und wenn das Verständnis von Gott kommt, dann führt das zur Behauptung des Neuen Testaments zurück, dass gar nicht jeder die Gleichnisse verstehen SOLL, Genau das ist der Sinn der Gleichnisse, so dass Heuschler und Antichristen keinen Nutzen davon haben. Zitat:weil Jesus (oder Gott) gar nicht jedem die Möglichkeit geben will, sich nach Gottes Wünschen zu ändern.
Gott freut sich über jeden der sich "ändert" und wird ihm dann auch das Verständnis geben.
(16-12-2012, 15:37)Lelinda schrieb: Du hast jetzt selbst zugegeben, dass es in den Gleichnissen doch Leute gibt, die nicht nur nicht in das Paradies hineingelassen werden, sondern sogar wieder hinausfliegen können. Wenn sie hinausfliegen müssten es Engel sein. Als Mensch muß man erst einmal hineinkommen. Ist der Mensch Teil des Himmelreichs liegt es an ihm selbst ob er bleibt oder geht.
(16-12-2012, 15:48)Lelinda schrieb: Daneben gibt es auch Drohungen, dass "Nachkommen Abrahams" nicht ins Paradies kommen könnten, dafür aber andere, das heißt also, Angehörige anderer Völker, die höchstwahrscheinlich nicht an den jüdischen Gott glauben.
Abrahams Kinder: Ismael (Araber) und Isaak (Israeliten) beanspruchen beide Gott für sich. Jesus sagt, daß alle Menschen die den Glauben haben wie Abraham, seine Kinder sind, deshalb ist es kein Freibrief , fleischlich von Abraham abzustammen. Es ist eine frohe Botschaft, daß der "jüdische Gott" der Gott aller Menschen ist weil es nur den Einen gibt.
Wieso ist Nächstenliebe eine Drohung?
Zitat:Der Nächste ist laut dem Samariter-Gleichnis derjenige,
Der Kernpunkt dieses Gleichnisses ist, das ein "frommer Jude" keine Nächstenliebe hatte und ein, bei Juden, weniger frommer, Samariter half.
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(16-12-2012, 20:00)indymaya schrieb: Abrahams Kinder: Ismael (Araber) und Isaak (Israeliten) beanspruchen beide Gott für sich. Jesus sagt, daß alle Menschen die den Glauben haben wie Abraham, seine Kinder sind, deshalb ist es kein Freibrief , fleischlich von Abraham abzustammen. Es ist eine frohe Botschaft, daß der "jüdische Gott" der Gott aller Menschen ist weil es nur den Einen gibt.
Wieso ist Nächstenliebe eine Drohung?
Den Islam gab es damals noch nicht (ich nehme an, dass du "Moslems" meintest, als du "Araber" schriebst. Dass nach diesen Jesu Worten ALLE Menschen in das Paradies kommen könnten, auch wenn sie nicht an den jüdischen Gott glauben, habe ich gerade geschrieben.
Wer sagt, dass Nächstenliebe eine Drohung wäre? Niemand.
Wenn Jesus aber behauptet, dass evtl. fremde Völker im Reich Gottes sein werden, die Nachkommen Abrahams aber nicht, dann ist das sehr wohl eine Drohung. Für diese Nachkommen Abrahams, seine Glaubensgenossen.
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(16-12-2012, 20:00)indymaya schrieb: Der Kernpunkt dieses Gleichnisses ist, das ein "frommer Jude" keine Nächstenliebe hatte und ein, bei Juden, weniger frommer, Samariter half.
Nein. Der Samariter ist der Nächste für den Überfallenen, nicht umgekehrt. Das wird ausdrücklich am Ende dieses Gleichnisses festgestellt. Lies es lieber noch mal nach; früher hatte ich das auch falsch verstanden.
Trotzdem ist natürlich die Botschaft an den Zuhörer, dass er anderen Leuten helfen soll. Aber nicht diese anderen sind dann für ihn die Nächsten, sondern er für sie.
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16-12-2012, 22:42
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17-12-2012, 01:30 von Ekkard.)
(16-12-2012, 14:46)indymaya schrieb: Du selbst sagst, daß eindeutig Jahwe gemeint ist, so ist Christ, wer glaubt, daß Jesus sein Christus ist. Wenn er nun König dieses Himmelreichs ist wieso will jemand hineinkommen der es nicht glaubt?
Tolerant sind die Christen, die auf dieses Königreich aufmerksam machen, Deine Toleranz wäre in den Augen der Christen, Gleichgültigkeit dem Nächsten gegenüber. Menschen ohne das Wort Gottes ist es egal ob jemand an "Nichts", Geld, Ruhm, 7. Himmel, Nirvana oder an sonstwas glaubt. [Quoting-Tag repariert./Ekkard]
Genau das ist das Problem. In den Augen des gläubigen Christen, kann nur der gut sein, der an das gleiche glaubt wie er. Egal wie er sich tatsächlich anderen gegenüber benimmt. Denke mal genauer drüber nach, was das denn für eine Moral bzw. Haltung gegenüber anderen Menschen ist. Auch an einen Gott zu glauben, dem vollkommen gleichgültig ist, wie ein Mensch lebt, ob er mordet, andere betrügt etc., wenn der Mensch glaubt und am Ende seines Lebens bereut, dann ist alles gut ? Tut mir leid, kann darin nichts erkennen, was einen auch nur im entferntesten zu einem besseren Menschen machen könnte.
Religiöse Toleranz, gehört ganz entscheidend zu einer pluralen und freien Gesellschaft wie der unseren. Eben kein Problem damit zu haben, wenn die Mitmenschen andere Dinge glauben als man selbst, solange das nicht in irgendeiner Weise schlimme Folgen hat. Das hat mit Gleichgültigkeit gegenüber seinem Nächsten nichts zu tun. Seltsamerweise berufen sich meistens die Fundamentalisten am allerhäufigsten auf dieses Grundrecht und sehen das allein schon dadurch bedroht, wenn jemand nur äussert, dass er mit dem speziellen Glauben halt nichts anfangen kann.
Wozu das führt, kann man in unzähligen religiösen Konflikten auf diesem Planeten beobachten.
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